Re: Sabana Santa o Sindone

@jean-yves
Merci pour cette étude documentaire.
Mais dans la citation de @Juan de la Mancha que je reprends, il est fait allusion a deux blessures au thorax : la plus petite à gauche et la plus béante à droite.

(la pointe du cœur se voit distinctement entre le sternum et l'arc costal gauche, et deux centimètres environ au-dessus se trouve l'incision faite par la pointe de la lance dans le péricarde et le carde, longue d'un bon centimètre et demi alors que l'ouverture externe du côté droit est d'au moins sept centimètres)

C'est le coup de lance du centurion (saint) Longinus. A ce que j'ai retrouvé, il donne le coup de droite à gauche (je pense qu'il s'agit de la droite et de la gauche de Jésus, ce qui est logique puisqu'il s'agit d'atteindre le cœur). Maria Valtorta constate deux plaies : celle de la pointe dans le cœur, de 1,5 cm et celle de l'entrée du fer de lance de 7 cm (ce qui doit correspondre aux lances romaines, je suppose.

609.27 – C'est alors que Longinus s'approche de Jean et lui dit un mot que je ne comprends pas, puis il se fait donner une lance par un soldat. Il regarde les femmes qui s'occupent toutes de Marie qui reprend lentement des forces. Elles tournent toutes le dos à la croix.

143> Longinus se met en face du Crucifié, étudie bien le coup, et puis le donne. La large lance pénètre profondément de bas en haut, de droite à gauche.

Je n'arrive pas à repérer cette entrée de 7 cm sur le Linceul, nécessairement en bas.
L'observes-tu ?

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

@Maxime

Une précision à laquelle j'ai pensé pour vous, qui vous sera peut-être utile, en ce qui concerne la visiblité de l'image sur la face externe du linceul, alors que c'est la face interne qui a été en contact avec le Corps.
C'est l'épaisseur du tissu : 0.3 mm.
Un tiers de millimètre d'épaisseur (!) signifie que l'empreinte n'a pas pu rester exclusivement à l'intérieur, mais très probablement s'imprimer dans l'épaisseur même du voile. Et que rien n'empéche mécaniquement les humeurs d'être passées par capilarité sur la face extérieure, produisant l'image que l'on connait.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

François-Michel a écrit:@jean-yves

Je n'arrive pas à repérer cette entrée de 7 cm sur le Linceul, nécessairement en bas.

L'observes-tu ?

@François-Michel

C'est parceque je n'apperçois, à première vue, rien de tel sur le linceul que j'ai supposé que cette blessure pouvait se trouver sous une des pièces triangulaires qui ont servi à la réparation des parties brûlées, pièce de toile suffisament large pour facilement dissimuler cette plaie. C'est une opinion provisoire.

F5273 Messages : 88 Date d'inscription : 03/08/2021

à jean-yves,

Si comme vous l'affirmez c'est la face interne du linceul qui était protégée par un drap et que c'était la face externe qui porte l'image du crucifié votre raisonnement serait juste. Le problème est que cette affirmation est contraire à ce que disent tous les spécialistes du sujet. Vous ne nous dites pas d'ailleurs d'où vient ce scoop. Pourrait-t-on savoir ce qui justifie votre conviction ?

Pour y voir clair en ce qui concerne la latéralisation il faut oublier les photos argentiques avec leur négatif qui complique tout. Restons en à l'image ténue que l'on voit sur le tissu, elle est suffisamment lisible pour être exploitée directement. Cette image est fixée sur la face du linceul en contact avec le corps du Christ et pour cette raison est inversée : le bras droit de la silhouette fixée sur le linceul est l'image du bras gauche du corps enseveli. Si vous portez votre alliance à la main gauche et vous regardez dans une glace, sur l'image qui vous fait face vous portez votre alliance à la main droite. Ici c'est la même chose, c'est l' « effet miroir » et il faut évidemment le prendre en compte quand on étudie le linceul (ce qu'ont fait bien sûr tous les scientifiques qui se sont penchés sur ce sujet depuis plus d'un siècle). Puisque sur l'image imprimée sur le suaire la main droite recouvre la gauche, c'est que sur le corps du crucifié enseveli, la main gauche recouvrait la droite. Puisque l'on voit la main droite de la silhouette percée au niveau du poignet, c'est que la main gauche du Christ a été percée au niveau du poignet. Et on n'a nul besoin de passer par les photos argentiques avec leur négatif pour mettre cela en évidence.

à André,

Si je n'ai pas répondu avant 4h40 à votre message de 20h49 c'est tout bêtement que je ne passe pas ma vie sur le forum. Je le consulte une fois par jour à peu près, et la nuit, je dors. Par ailleurs je ne réponds jamais sur le champ, on dit des âneries. On peut en dire aussi après un temps de réflexion, mais moins.

Il existe deux versions de l'image de la Divine Miséricorde, la plaie n'est visible sur aucune des deux, et Soeur Faustine n'en a jamais parlé. Voici comment elle décrit sa vision (PJ 47) : « Un soir, alors que j'étais dans ma cellule, je vis Jésus vêtu d'une tunique blanche, une main levée pour bénir, la seconde touchait son vêtement sur la poitrine. De la tunique entrouverte sur la poitrine sortaient deux grands rayons, l'un rouge, l'autre pâle. En silence je fixais mon regard sur le Seigneur, mon âme était saisie de crainte, mais aussi d'une grande joie ». Les deux images sont conformes à cette description et clairement les rayons partent du cœur lui même (en effet légèrement sur la gauche du buste), pas d'une plaie qui d'ailleurs d'après le suaire est assez éloignée du cœur. L'analyse du Linceul ne perturbe donc en rien ma confiance totale en l'origine divine des visions de Sainte Faustine.

@Fidelité a écrit:
à jean-yves,
...c'est l' « effet miroir » et il faut évidemment le prendre en compte quand on étudie le linceul (ce qu'ont fait bien sûr tous les scientifiques qui se sont penchés sur ce sujet depuis plus d'un siècle). Puisque sur l'image imprimée sur le suaire la main droite recouvre la gauche, c'est que sur le corps du crucifié enseveli, la main gauche recouvrait la droite. Puisque l'on voit la main droite de la silhouette percée au niveau du poignet, c'est que la main gauche du Christ a été percée au niveau du poignet. Et on n'a nul besoin de passer par les photos argentiques avec leur négatif pour mettre cela en évidence.

Ce qui accrédite les travaux de Lorenzo Ferri qui prend le miroir du miroir. Il revient donc à l'original en travaillant à partir du négatif photo (double inversion).
Sa reconstitution devient plus claire : la main visible est la gauche et elle est clouée dans la paume. Elle recouvre la main droite clouée au poignet (l'espace de Destot). Il est normal que le sang a coulé en remontant le bras levé, donnant cette tache à la jointure.
http://www.maria-valtorta.org/ValtortaWeb/Images/FerriMani.jpg
C'est ce que je lis dans Maria Valtorta.

@Fidélité et @Jean-Yves
Je pense même que cette explication qui aboutit à une main gauche visible, clouée dans la paume, justifie que pendant des siècles on ait représenté le Crucifix avec les mains clouées ainsi alors que l'expérimentation clinique indique que c'est dans le poignet qu'il fallait clouer pour éviter le déchirement (ce qui fut fait à droite dit MV). À ce stade j'ai donc l'équivalence EMV, science expérimentale (Lorenzo Ferri sur reconstitution) et tradition en parfait alignement.
Il reste, pour ma part, "l'énigme" de la lance.

Juan de la Mancha Messages : 32 Date d'inscription : 07/09/2022

Sabana Santa o Sindone - Page 3 Sabana10

Sabana Santa o Sindone - Page 3 D695fa11

Sabana Santa o Sindone - Page 3 Fd0d6610

Vous pouvez remarquer, si vous le souhaitez, que Jésus a reçu un ou plusieurs coups sur la joue du visage du côté gauche des images, comme l'affirment les scientifiques et comme on peut le voir sur l'image du Saint Suaire et sur les deux autres sculptures qui s'en inspirent.

Juan de la Mancha Messages : 32 Date d'inscription : 07/09/2022

Sabana Santa o Sindone - Page 3 604_3010

Sabana Santa o Sindone - Page 3 609_1210

Et une fois que nous acceptons comme vrai ce que Maria Valtorta nous dit dans EMV, nous observons parfaitement la latéralité du corps de Jésus, et cette latéralité est également admise par le monde scientifique, ainsi nous avons la pommette droite au-dessus d'une blessure sur le côté, qui aussi MV nous dit qu'elle est du côté droit, bien que certains d'entre vous ne soient pas d'accord, mais les faits sont les faits... Et maintenant je vous demande si tout cela est vrai ; quelle main est au-dessus de quelle main ? La réponse est simple : la main gauche est au-dessus de la main droite. Ou vous avez aussi besoin que je vous explique votre épaule droite.608.5 EMV.

Bonsoir, messieurs.

@Juan de la Mancha
Merci pour tes documents.
Tout est clair pour moi.
Il n'y a que la citation du 29 décembre 1943 qui semble contredire la main gauche visible, mais je n'ai pas trouvé l'original italien (inaccessible) pour vérifier la traduction.

Juan de la Mancha Messages : 32 Date d'inscription : 07/09/2022

Bonsoir, voici la page en italien
Je suis encore petite et je ne peux pas vous envoyer des liens depuis l'internet, correctement, mais bientôt je pourrai le faire .....
mettez les lettres ensemble et voilà

h t t p : / / w w w w . val tor ta ma ria . co m /

Emmanuel Administrateur Messages : 430 Date d'inscription : 24/04/2021

Bonjour,

Pour des raisons très personnelles liées à ma santé, ma concentration est fort diminuée dans certaines circonstances. Ceci est une des conversations qui me donne le plus de difficultés à suivre depuis les débuts du forum, vu les très nombreux schémas mentaux qu'il est nécessaire de faire et l'interprétation continuelle de la droite de Jésus ou de celle vue soit par nous, face au linceul, ou encore par Maria lors des visions.

Aussi, en étant conscient des limites de ce que j'ai compris à vos nombreux échanges ici, je voudrais vous demander s'il serait possible que lorsque Maria Valtorta décrit ceci:

609.27 – C'est alors que Longinus s'approche de Jean et lui dit un mot que je ne comprends pas, puis il se fait donner une lance par un soldat. Il regarde les femmes qui s'occupent toutes de Marie qui reprend lentement des forces. Elles tournent toutes le dos à la croix.

143> Longinus se met en face du Crucifié, étudie bien le coup, et puis le donne. La large lance pénètre profondément de bas en haut, de droite à gauche.

... elle parle à ce moment de sa droite à elle, plutôt que de la droite du Christ? La plupart des gens sont droitiers, le coeur, pour Longin, devait être atteignable facilement en utilisant sa main droite, et de sa perspective, de sa droite vers la gauche?

(la pointe du cœur se voit distinctement entre le sternum et l'arc costal gauche, et deux centimètres environ au-dessus se trouve l'incision faite par la pointe de la lance dans le péricarde et le carde, longue d'un bon centimètre et demi alors que l'ouverture externe du côté droit est d'au moins sept centimètres)

Enfin, Maria Valtorta n'apporte-t-elle pas, ici, une distinction entre la plaie intérieure du coeur, à l'intérieur du thorax, très petite parce que percée par la pointe de la lance, et la plaie extérieure d'entrée sur les chairs, faite dans le même mouvement de lance, à droite et à l'extérieur de la plaie du coeur de notre perspective? C'est du moins de cette manière que j'ai interprété ce passage à ma première lecture.

Mais c'est le maximum que je suis capable d'aller dans cette réflexion et ce questionnement vu mes difficultés personnelles de santé. Je pose ces questions, mais je vous laisse poursuivre. Peut-être cela a-t-il même été partiellement adressé, et si c'est le cas, je suis désolé, et ce serait aimable de m'en indiquer l'endroit, vu cette difficulté toute particulière avec ce fil complexe.

Merci! Smile

Fraternellement,

Emmanuel

@Emmanuel
Mais c'est déjà beaucoup !!!
Gardes-toi bien !!!
Merci

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

@Fidélité

Voici pourquoi vous n'arrivez pas à comprendre : vous supposez que la forme est générée par appui du tissu sur le corps : l'image serait un décalque. C'est l'hypothèse "du faussaire" qui a été réfutée.

Un décalque produit une image inversée. Cette "image" du linceul n'est pas un décalque (cf l’Énigme du Linceul d'A.Upinsky).

L'ultime hypothèse scientifique ose évoquer la dématérialisation du corps (A. Upinsky). L’Évangile y fait allusion. Il y aurait eu un effet générateur de l'image que les croyants croient être dû à la résurrection du Christ.

Le Corps serait sorti du linceul sans le déplier, en le traversant de l'intérieur vers l'extérieur, en y imprimant l'image en positif, c'est dire identique à la forme qui le génère. C'est à dire que c'est le bras gauche qui a produit l'image du bras gauche, le bras droit qui a produit l'image du bras droit etc.

Expérimentalement, si l'on fait traverser une paroi molle par un objet quelconque, on obtient la forme exacte de l'objet dans la paroi.

L'hypothèse de la dématérialisation-résurrection est la plus probable qui expliquerait que c'est le Corps qui aurait formé l'image en positif, en traversant le linceul depuis l'intérieur vers l'extérieur.

Pour le dire encore autrement, ce mode de génération de l'image produit une image positive, c'est à dire qui conserve toutes les caractéristiques du corps, dimensions et latéralité (tout ce qui était à gauche reste à gauche, tout ce qui était à droite reste à droite, tout ce qui était en haut reste en haut et tout ce qui était en bas reste en bas).

Cependant, si cela ne vous convainc pas et pour rester dans le domaine de la (pauvre) science humaine, j'ai dis plus haut à Maxime que l'épaisseur du tissu (0.3 mm) autorisait que l'empreinte soit visible de l'extérieur, donc en positif. Si vous avez du mal avec l'hypothèse de la formation de l'image positive par la résurrection du Christ, ce mode de formation par capillarité de l'intérieur vers l’extérieur devrait être un élément propre à vous convaincre.

Je termine par votre première question : "Si comme vous l'affirmez c'est la face interne du linceul qui était protégée par un drap et que c'était la face externe qui porte l'image du crucifié votre raisonnement serait juste. Le problème est que cette affirmation est contraire à ce que disent tous les spécialistes du sujet. Vous ne nous dites pas d'ailleurs d'où vient ce scoop. Pourrait-t-on savoir ce qui justifie votre conviction ?

Réponse : Ce n'est pas moi qui "affirme que la face interne du linceul est protégée par un drap et que c'est la face externe qui porte l'image du crucifié". C'est un fait. Faites vos propres recherches. Je devrais pouvoir retrouver cette info et la fournir sous peu.

Si "ce raisonnement était juste" dites-vous, nous pourrions clore la question et c'est heureux.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Fidélité a écrit :

à André,

Si je n'ai pas répondu avant 4h40 à votre message de 20h49
Mais je ne vous demande nullement de vous justifier de quoi que ce soit : c'est moi qui ai posé la question à vous et Mouxine, qui m'a fourni une excuse valable pour garder le silence. Si j'ai préféré répondre moi-même, c'est mon problème, non le votre.

c'est tout bêtement que je ne passe pas ma vie sur le forum. Je le consulte une fois par jour à peu près, et la nuit, je dors.
Vous êtes parfait, ça se sent. Moi, cher monsieur, j'ai l'immense honneur d'être en vacance depuis 1 semaine et encore pour 1 semaine, à moins que vous ayez là-dessus une objection, en ce cas je me dépêcherai d'abréger mon repos, vous pensez bien.

Plus sérieusement : votre organisation du temps vous concerne, pour ma part, je ne vous surveille pas fievreusement, comme un poilu par dessus le rebord de sa tranchée Merci donc de tenir compte du fait que je ne suis pas vous, et que comme vous cher monsieur, je suis libre de m'organiser, faut-il donc le rappeler ici ...

Par ailleurs je ne réponds jamais sur le champ, on dit des âneries.
Cela dépend. Cela peut être aussi marquer son intérêt et son dévouement envers quelqu'un qui pose une question ? Et je remarque que même si vous êtes parfait en tout point, vous vous permettez d'émettre des jugements, et ici c'est à mon encontre, il faudrait être un âne pour ne pas s'en apercevoir.

On peut en dire aussi après un temps de réflexion, mais moins.
Cette question du saint Suaire est bien la toute première qui soit de nature à me poser question, quand, sur tous les autres sujets, Maria Valtorta est tout bonnement inattaquable, même si cela n'empêche pas naturellement d'approfondir ce que Jésus lui dit.

Or, il me semble que vous n'en êtes pas à votre coup d'essai, pour tenter de la faire passer pour une fausse visionnaire : cela laisse à penser la quantité d'âneries que, à la suite de notre très cher révérend Chevallier, vous avez déjà proférées "en toute réflexion" sur ce forum...

Il existe deux versions de l'image de la Divine Miséricorde, la plaie n'est visible sur aucune des deux,
Vous aurez remarqué, après mûre observation, cher monsieur, que le Christ n'est pas NU, mais HABILLÉ, sur les tableaux de sœur Faustine. C'est un détail, mais qui a son importance.

et Soeur Faustine n'en a jamais parlé.
Mais c'est bien sûr : sœur Faustine ignorait donc, n'en ayant jamais parlé, que le Christ avait une blessure au cœur, blessure d'où jaillit des flots de Lumière depuis sa Résurrection ! C'est en effet très brillant comme justification.

Voici comment elle décrit sa vision (PJ 47) : « Un soir, alors que j'étais dans ma cellule, je vis Jésus vêtu d'une tunique blanche, une main levée pour bénir, la seconde touchait son vêtement sur la poitrine. De la tunique entrouverte sur la poitrine sortaient deux grands rayons, l'un rouge, l'autre pâle.

Est-ce que vous ignorez vraiment ( comme sœur Faustine, faute d'avoir lu l'Evangile ? ) la signification de ces 2 rayons ? Le rouge symbolise LE SANG qui a jaillit DU CÔTÉ TRANSPERCÉ du Christ, le blanc symbolise L'EAU, jaillit de la même Source.
Donc forcément, les deux rayons se joignent normalement À L'ENDROIT DE LA BLESSURE DU CHRIST AU CÔTÉ, c'est à dire sur le tableau AU CÔTÉ GAUCHE du Christ, ce qui est, d'après VOTRE raisonnement, une faute rédhibitoire, prouvant que le "Christ" de Faustine ne savait même pas OÙ se situait sa propre plaie au côté .

En silence je fixais mon regard sur le Seigneur, mon âme était saisie de crainte, mais aussi d'une grande joie ». Les deux images sont conformes à cette description et clairement les rayons partent du cœur lui même (en effet légèrement sur la gauche du buste), pas d'une plaie qui d'ailleurs d'après le suaire est assez éloignée du cœur.

Autant vous semblez sincère en parlant du Suaire et de l'effet miroir, autant là, cher monsieur, votre mauvaise foi est.... tout simplement confondante !
Vous ne pensez tout de même pas me faire avaler une telle couleuvre ! Vous me prenez pour un âne ? Oui, je le sais, vous me l'avez dit. Mais reste le fait que je n'en suis pas un ( ou bien alors : les ânes sont plutôt doués d'intelligence...).

L'analyse du Linceul ne perturbe donc en rien ma confiance totale en l'origine divine des visions de Sainte Faustine.

Peu vous importe donc LES FAITS, peu vous importe que la réalité montre SCIENTIFIQUEMENT que le Christ se trompe manifestement sur les tableaux de sœur Faustine : votre confiance en elle parle plus fort que mille preuves irréfutables parlant contre elle. C'est tout à votre honneur du reste !

Et bien, si vous avez encore un peu de sincérité, appliquez donc le même raisonnement à ceux qui sont sûrs et certains que Maria Valtorta n'a pas été trompée par qui que ce soit, mais bien inspirée par le Christ, ce que les preuves de la science montrent à hauteur de 99,96% d'exactitude ! ( ce qui n'implique pas la fausseté des 0,04% qui reste ).

Ah oui : pardonnez-moi de ne pas être aussi parfait que vous, et d'être "un peu souvent" sur le site en ce moment, mais cette question du saint Suaire me passionne vraiment. Il peut d'ailleurs arriver qu'en tatonnant, on finisse par humblement trouver la vérité, ce qui est loin de toujours pouvoir être décrit par : " dire des âneries ". Si je ne me trompe, quelques-uns ont passé un temps à peine croyable à étudier le saint Suaire... Je ne vois pas qu'il soit honteux de suivre très modestement leur voie, que ce soit en lisant des livres, ou par le biais de ce forum, ou les deux.

Bien cordialement +

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

François-Michel a écrit:@Juan de la Mancha
Merci pour tes documents.
Tout est clair pour moi.

@François-Michel

Sabana (qui tient à utiliser lui aussi le négatif photo , d'accord, mais il ne faut pas se tromper) fait l'erreur d'inverser seulement le négatif en oubliant de permuter la droite et la gauche.

J'y reviens doucement ci-dessous. Auparavant :

"Une image réfléchie n'a aucun sens, dit Hugo Bertolami (dans "Précisions données par Jésus à Maria Valtorta au sujet du Linceul de Turin).

Jésus a voulu nous laisser une image exacte de la position dans laquelle nous l'aurions vu si nous nous étions trouvé devant lui avant que son Corps ne

soit recouvert par le linge du suaire. C'est donc tout à fait différent d'une image réfléchie".

La foi en la résurrection nous invite à croire que c'est Jésus Lui-même qui a formé Son image par sa résurrection.

Pour que cette image soit Son image, il est nécessaire qu'elle se soit formée à l'extérieur du suaire, car c'est de cette manière qu'est obtenue la parfaite image du Christ.

- Si l'image s'est formée à l'intérieur, il faut l'inverser (photo 3 en fin de post) : cette image ne serait donc pas la parfaite image du Christ.

- Si l'image s'est formée à l'extérieur, c'est la parfaite image du Christ (photo 2 en fin de post).

Sabana (qui tient à utiliser le négatif photo ) fait l'erreur d'inverser seulement le négatif en oubliant de permuter la droite et la gauche. En effet :

@Sabana dit :

"Vous pouvez remarquer, si vous le souhaitez, que Jésus a reçu un ou plusieurs coups sur la joue du visage du côté gauche des images, comme l'affirment les scientifiques et comme on peut le voir sur l'image du Saint Suaire et sur les deux autres sculptures qui s'en inspirent".

!!! ATTENTION !!! :

"la joue du côté gauche de l'image" sur le NEGATIF que Sabana publie est une inversion : elle fait référence à la joue à droite de l'image.

Mais correspond en réalité à la vraie joue gauche du vrai Jésus.

Car il faut d'abord INVERSER le négatif, pour obtenir une joue à droite sur la photo, et ensuite il faut PERMUTER le référentiel Droite / Gauche.

Car en face à face, ce qui est à notre droite, c'est le côté gauche de notre vis à vis et vice-versa.

La joue à droite est la joue gauche.

Et la joue gauche du Christ correspond au côté de son bras le plus long, c'est à dire le bras gauche, celui que couvre le bras droit.

CQFD : c'est la preuve de l'authenticité de l'EMV.

Vérification pratique :

Sabana fait donc lui aussi cette erreur d'inverser seulement le négatif sans permuter le référentiel droite /Gauche.

Or il faut aussi permuter la droite et la gauche pour retrouver la réalité.

Petit exercice de représentation spatiale :

Cette sculpture a été faite à partir du négatif photographique.

Donc la tuméfaction à gauche de la photo est en réalité à droite sur la photo originale.

Si elle est à droite de la photo originale, c'est qu'il s'agit d'une tuméfaction sur la joue gauche de Jésus.

Pour ceux qui ont un peu de mal avec les représentations mentales, levez-vous et essayez : Jésus étant face à vous, avec sa joue que vous voyez à

droite sur son visage, il faut vous imaginer pivoter de 180 ° sur vous même et imaginer prendre sa place pour constater que cette joue à droite est

bien la joue gauche, la sienne et la vôtre)

La bonne lecture de l'image du linceul est confirmée par Maria Valtorta et confirme ses visions.

C'est pourquoi, je demande à tous de bien faire attention à ce petit exercice mental de positionnement, à chaque fois que l'on se trouve devant une photo du Saint Suaire ou une représentation faite à partir de celui-ci.

Sabana Santa o Sindone - Page 3 Img_2010

@Jean-Yves
Le raisonnement est en effet complexe et l'enjeu n'est pas simple.
Il faut jongler entre la droite et la gauche qui s'inversent sous l'effet miroir, d'une part, et selon que l'on parle de soi ou de ce que l'on regarde, d'autre part.
L'enjeu est d'aligner toutes les données du Saint-Suaire avec les textes de Maria Valtorta et les travaux de Lorenzo Ferri.

A cela s'ajoute le fait qu'il y a deux théories de départ :
- celle du Linceul, tel qu'on le voit, est l'intérieur. C'est donc une image inversée du corps du Christ. Elle serait corrigée par le négatif photo, image populaire qui diffuse le visage du Christ.
- celle où il serait l'extérieur, par dématérialisation. Ce serait donc la répartition exacte entre droite et gauche. Le négatif photo ne serait donc pas à retenir.

De là se déduit deux raisonnements opposés sur la succession des observations.

Il y a, d'autre part, les indications de Maria Valtorta - qui par postulat sont exactes. Elles contredisent apparemment les affirmations de Lorenzo Ferri : pour Maria Valtorta, c'est le bras gauche qui est élongé, mais pour Lorenzo Ferri ce même bras est plus court de 4 cm. Opposition qui perdure dans la dictée du 29 décembre 1943 où le bras droit recouvre le bras gauche, Lorenzo Ferri démontrant le contraire.

De même pour les tuméfactions du visage, Maria Valtorta indique bien que c'est le côté droit qui a été frappé à plusieurs reprises.

La recherche ne censure aucune hypothèse, mais tous les éléments ne sont pas encore alignés. Or, par postulat, ils doivent l'être. C'est ce qui fait l'intérêt de cette discussion à rebondissements.

Juan de la Mancha Messages : 32 Date d'inscription : 07/09/2022

Bonjour, je ne veux pas être ennuyeux, mais comme bien dit François Michel, MV dit : c'est sa joue droite, plusieurs fois, dans plusieurs dictées et sa joue droite est au-dessus du côté blessé et le côté blessé est en face de la main blessée au poignet.

Buenos dias, No quiero ser pesado, pero como bien dice Francois Michel , MV dice: que es su mejilla derecha, varias veces, en varios dictados y su mejilla derecha esta encima de la herida del costado herido y el costado herido esta opuesto a la mano herida en la muñeca.
Il y a une grave incohérence.

Emmanuel Administrateur Messages : 430 Date d'inscription : 24/04/2021

Il s'agit de ce passage, je crois:

EMV 609 a écrit:Le visage a déjà l'aspect que nous voyons dans les photographies du Linceul, avec le nez dévié et gonflé d'un côté, et même le fait de tenir l'œil droit presque fermé, à cause de l'enflure qui existe de ce côté, augmente la ressemblance.

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2009/09-029.htm#CEV60912

Maria Valtorta semble reconnaître dans l'apparence du visage de Jésus ce qu'elle a vu sur les images (probablement les négatifs?) du Linceul.

Or, si le négatif est inversé par rapport à la réalité comme vous le suggérez, @Jean-Yves, elle devrait voir l'oeil fermé du côté gauche (de Jésus, notre droite), je pense, et non la réplique des négatifs du Linceul?

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

François-Michel a écrit:@Jean-Yves

Il y a (...) les indications de Maria Valtorta - qui par postulat sont exactes. Elles contredisent apparemment les affirmations de Lorenzo Ferri : pour Maria Valtorta, c'est le bras gauche qui est élongé, mais pour Lorenzo Ferri ce même bras est plus court de 4 cm. Opposition qui perdure dans la dictée du 29 décembre 1943 où le bras droit recouvre le bras gauche, Lorenzo Ferri démontrant le contraire.

De même pour les tuméfactions du visage, Maria Valtorta indique bien que c'est le côté droit qui a été frappé à plusieurs reprises.

Effectivement, "les indications de Maria Valtorta contredisent les affirmations de Lorenzo Ferri : pour Maria Valtorta, c'est le bras gauche qui est élongé, mais pour Lorenzo Ferri ce même bras est plus court de 4 cm. Opposition qui perdure dans la dictée du 29 décembre 1943 où le bras droit recouvre le bras gauche, Lorenzo Ferri démontrant le contraire".

1) La question est de savoir quelle joue est tuméfiée. La réponse doit être apportée par le Linceul lui-même.

- Sur le positif du Linceul, c'est la joue qui est à droite, qui après permutation du référentiel D/G s'avère être la joue GAUCHE de Jésus.

- Sur le négatif du Linceul, c'est la joue qui est à gauche, qui après inversion se retrouve à droite, et qui après permutation du référentiel D/G

s'avère être aussi la joue ... GAUCHE.

Donc, par les 2 supports observés, la conclusion est la même : cela ne fait aucun doute, c'est la joue gauche qui est la plus tuméfiée.

Or, la joue gauche est dans l’alignement du bras gauche qui est le plus allongé.

C'est donc Maria Valtorta qui a raison contre Ferri.

2) Plus délicat est de savoir pourquoi Maria Valtorta se contredit lorsqu'elle indique que "c'est le côté droit qui a été frappé".

Je remarque que Maria stipule : "Le visage a déjà l'aspect que nous voyons dans les photographies du Linceul".

Cela signifie qu'à ce moment-là, Maria Valtorta n'est pas dans le mode habituel des visions des scènes de l'Evangile. Mode que l'on appelle en PNL la position 3 qui est celle de l'observateur qui s'abstrait de lui-même pour être tout entier à l’observation, sans réflexion personnelle, sans dialogue interne (dans certains cas ce sont les 5 sens qui sont suspendus, ainsi que toute réflexion).

Ici la phrase que Maria Valtorta dit : "Le visage a déjà l'aspect que nous voyons dans les photographies du Linceul" montre qu'elle n'est plus en

position 3 de témoin, toute à la scène, mais qu'elle forme une réflexion personnelle en position 1.

En PNL, le praticien devant son patient note dans ce cas un changement de position (ces changements ne sont pas conscients, pour autant ils ont très fréquents et nous passons très souvent d'une positon à une autre). Son patient vient donc de quitter la position 3 pour se placer en position 1, c'est à dire la position de tourner à nouveau ses sens vers soi-même et non plus vers l'extérieur.

En position 1, la personne peut réfléchir, avoir un dialogue interne, fermer les yeux, parler, réfléchir à haute voix, etc. Elle réintègre ses facultés qu'elle avait suspendues en position 3 d'observation stricte.

Or la position 1 n'est pas le mode habituel des visions de Maria Valtorta. Elle fait référence ici, dans une réflexion personnelle, à une image interne issue de ses souvenirs de l'image du linceul dont elle a certainement eu connaissance avant d’assister à la scène des coups reçus par Jésus. On peut être quasi certain que "les photographies du Linceul", auxquelles se réfère sa mémoire, sont celles du négatif photographique qui circulait dans la presse de l'époque.

Maria Valtorta dit : "Le visage a déjà l'aspect que nous voyons".

Elle ne dit pas : "le visage que je vois", présentement . Mais bien : "celui que nous voyons", habituellement c'est à dire celui de la photo que

tout le monde, à son époque, connait : le négatif inversé.

Le visage auquel elle se réfère dans sa mémoire au moment où elle quitte un instant (le temps de passer de la position 3 à la position 1) la scène (la scène des coups à laquelle elle assiste) est donc un visage avec la joue DROITE enflée, un visage où c'est le côté DROIT qui est tuméfié : celui du négatif.

Je ne pense pas que Maria Valtorta ait eu l'idée ou le temps de vérifier si la latéralité de son image-souvenir était correcte :

Elle dit donc ici ce dont elle se souvient et non ce qu'elle voit.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

Emmanuel a écrit:

EMV 609 a écrit:Le visage a déjà l'aspect que nous voyons dans les photographies du Linceul, avec le nez dévié et gonflé d'un côté, et même le fait de tenir l'œil droit presque fermé, à cause de l'enflure qui existe de ce côté, augmente la ressemblance.

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2009/09-029.htm#CEV60912

Maria Valtorta semble reconnaître dans l'apparence du visage de Jésus ce qu'elle a vu sur les images (probablement les négatifs?) du Linceul.

Or, si le négatif est inversé par rapport à la réalité comme vous le suggérez, @Jean-Yves, elle devrait voir l'oeil fermé du côté gauche (de Jésus, notre droite), je pense, et non la réplique des négatifs du Linceul?

@Emmanuel

Vous dites :"Maria Valtorta semble reconnaître dans l'apparence du visage de Jésus ce qu'elle a vu sur les images (probablement les négatifs?) du Linceul".

Oui, Emmanuel, c'est bien çà. Vous avez dit de manière simple ce que j'ai dit de manière complexe.

Vous dites aussi : "Elle devrait voir l'oeil fermé du côté gauche"

Je ne sais pas à quoi fait référence "oeil fermé du côté gauche". Observons le Linceul :

Il semble que l'oeil fermé soit du même côté que la joue tuméfiée, à gauche sur le négatif, donc du côté droit sur le positif, donc se référant à l'oeil gauche de Jésus.

Vous dites juste encore lorsque vous supposez que : "elle devrait voir l'oeil fermé du côté gauche (de Jésus, notre droite), je pense, et non la réplique des négatifs du Linceul.

Oui, c'est bien çà, Emmanuel, vous supposez bien. Je dirais pour ma part : l'oeil gauche (de Jésus) fermé", plutôt que : "l'oeil fermé du côté gauche (de Jésus).
Je réserve, en ce qui me concerne, le terme de "côté droit ou gauche" pour décrire le côté droit ou gauche de l'image.

F5273 Messages : 88 Date d'inscription : 03/08/2021

à jean-yves,

Les citations que vous faites justifiant votre conviction que l'image serait sur la face externe viennent d'un livret des Editions Maria Valtorta écrit par une personne (Ugo Bertolami) évidemment convaincue de l'authenticité de ses visions. Ce livret cherche d'abord à résoudre les contradictions entre ce que dit la communauté scientifique et ce que décrit Maria dans ses visions. Par exemple, il dit (page 16) : « ... Ricci, à l'instar de tous ses collègues chercheurs, considère que l'image du Suaire s'est formée à l'intérieur du tissu. Or les écrits de Maria Valtorta disent le contraire ! ». Il part de sa conviction de l'authenticité des visions pour confondre les scientifiques, ce qui n'est pas une démarche scientifique. Par ailleurs ses explications ne sont pas convaincantes : pour lui l'image étant miraculeuse ne peut être réfléchie, parce que le Christ ne saurait nous présenter son image inversée Gauche-Droite. Mais il ne s'étonne pas que dans cette même image supposée le représenter parfaitement les zones claires et sombres soient inversées, défigurant complètement le visage imprimé sur le linceul ! Il n'y a aucune cohérence dans cette tentative d'explication.

Si la communauté scientifique reconnaît un jour s'être plantée pendant un siècle, que l'image ne doit pas être inversée parce qu'on a fini par comprendre qu'elle était sur la face externe du Linceul, je la croirais. Pour le moment je crois ce qu'elle a toujours dit jusqu'ici et comme tout le monde j'inverse l'image pour avoir la vraie position des mains du Christ (ce qui je le rappelle était le sujet à l'origine du fil). Et cette position est incompatible avec la dictée du 29 décembre 1943 dans laquelle Jésus justifie qu'on ne voit pas la blessure dans la paume de la main gauche par le fait que « la main droite recouvre la gauche ».

à François-Michel,

D'abord je me réjouis de ce qu'une autorité reconnue du monde Valtortien convienne avec les scientifiques que l'image s'est bien formée sur la face interne du linceul et doit donc être inversée pour représenter correctement le corps du Christ tel qu'il était enseveli.

Par contre je ne vous suis plus quand vous dîtes qu'en regardant cette image exacte (le négatif photographique) sur laquelle on voit la main gauche sur le dessus, la blessure est dans la paume. Dans le livre bien connu de Ian Wilson « le Suaire de Turin » (Albin-Michel, 1978) je lis page 58 à propos de la blessure de la main gauche (la seule visible): « Pour les médecins, le point le plus intéressant est que le clou a percé le poignet et non la paume de la main comme dans les peintures traditionnelles des artistes. Cette observation, Vignon et Delage l'avaient déjà faite et ils considèrent ce détail comme l'un de ceux, nombreux, qui sont absolument convaincants ». C'est justement l'analyse des détails de cette main qui a permis au docteur Barbet dans les années 30 de comprendre que le clou était passé dans l'espace de Destot (situé dans les os du poignet, ce qui explique aussi la rétractation des pouces), découverte fondamentale parce que c'était la technique qu'utilisaient les Romains au Ier siècle. Cela permettait pour la première fois de rendre au moins plausible l'idée que le linceul soit celui du Christ. Ici aussi je crois ce que disent les spécialistes. Et même sans l'être on ne peut que constater sur la photo que la blessure n'est pas « au centre de la paume » comme on peut le lire à deux reprises dans l'EMV.

L'hypothèse d'une erreur de traduction pour expliquer que Jésus dise (dans la version française) que la main droite recouvre la gauche me paraît impossible vu le contexte de la phrase : Jésus explique qu'on ne peut pas voir la blessure dans la paume de la main gauche (telle qu'il vient de nous la décrire) par le fait qu'elle est cachée par l'autre.

à André,

C'est vous même qui nous avez aiguillé sur la vision de Soeur Faustine. C'est vous même qui nous avez parlé à ce propos de la plaie du cœur alors qu'on ne peut pas la voir puisqu'il y a le vêtement. Dans la vision de Sainte Faustine les rayons partent de l'emplacement du cœur lui même et s'ils symbolisent le sang et l'eau ils ne prétendent pas nous indiquer l'emplacement de la plaie. Sur le suaire la plaie qui marque l'entrée de la lance est de toute façon très éloignée du cœur, qu'on la place côté droit ou gauche elle n'est pas à l'emplacement d'où partent les rayons. L'image de la Divine Miséricorde ne peut rien nous dire pour ou contre les théories de chacun relatives à l'emplacement de la plaie.

@Fidélité
Merci.
Le postulat selon lequel les écrits de Maria Valtorta rapportent des éléments vrais et vérifiables, ne m'a jamais trahi ou déçu en 30 ans. Cela se vérifiera une fois encore sur un sujet complexe car il touche à un sommet : la Passion et la Résurrection.
Je tiens les avis d'experts patentés pour ce qu'ils sont : des hypothèses à vérifier et à débattre.
En effet, le haut degré de connaissances des égyptiens ne les a pas empêchés de croire que la terre était plate. On a cru à la génération spontanée. On a cru que le soleil tournait autour de la terre et, pour le Linceul, on a vu untel dire que c'était scientifiquement faux quand un autre en démontrait la véracité.

J'aime ce débat qui enrichit mon jugement : génération intérieure ? extérieure ? Négatif référent ou perturbateur ? Droite ou gauche ? J'écoute et ceci s'applique aussi à votre argumentation comme à celui de Jean-Yves qui livre son chemin de découvertes.

Je m'enrichis aussi des contradictions dans les données et les textes. Je les sais apparentes, car tout à une explication. Une explication que je n'ai pas encore mais que je découvrirais.

Ce qu'il en sortira me fera comprendre un peu plus cette "Croix glorieuse" que nous fêtons aujourd'hui, et je m'en réjouis, et ce sont les écrits de Maria Valtorta qui m'y conduiront.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

Fidelité a écrit:
à jean-yves,
Les citations que vous faites justifiant votre conviction (je ne pars pas de ma conviction, j'y abouti après observations des faits et hypothèses) que l'image serait sur la face externe viennent d'un livret des Editions Maria Valtorta écrit par une personne (Ugo Bertolami) évidemment convaincue (Bertolami justifie sa conviction suite à une démarche scientifique d'observation des faits à sa disposition) de l'authenticité de ses visions. Ce livret cherche d'abord à résoudre les contradictions entre ce que dit la communauté scientifique et ce que décrit Maria dans ses visions. Par exemple, il dit (page 16) : « ... Ricci, à l'instar de tous ses collègues chercheurs, considère que l'image du Suaire s'est formée à l'intérieur du tissu. Or les écrits de Maria Valtorta disent le contraire ! ». Il part de sa conviction de l'authenticité des visions pour confondre les scientifiques, ce qui n'est pas une démarche scientifique (il n'a jamais été prouvé que l'image du Suaire se soit formée à l'intérieur du tissu, c'est une hypothèse) . Par ailleurs ses explications ne sont pas convaincantes : pour lui l'image étant miraculeuse (pas pour vous ?) ne peut être réfléchie, parce que le Christ ne saurait nous présenter son image inversée (quand on connait l'Auteur et le maître de l'inversion, on peut admettre cette précaution du Christ) Gauche-Droite. Mais il ne s'étonne pas que dans cette même image supposée le représenter parfaitement les zones claires et sombres soient inversées, défigurant complètement le visage imprimé sur le linceul (cf ci-dessous) ! Il n'y a aucune cohérence dans cette tentative d'explication.
Si la communauté scientifique reconnaît un jour s'être plantée pendant un siècle, que l'image ne doit pas être inversée parce qu'on a fini par comprendre qu'elle était sur la face externe du Linceul, je la croirais (sic !). Pour le moment je crois ce qu'elle a toujours dit (re-sic !!!) jusqu'ici et comme tout le monde j'inverse l'image pour avoir la vraie position des mains du Christ (ce qui je le rappelle était le sujet à l'origine du fil). Et cette position est incompatible avec la dictée du 29 décembre 1943 dans laquelle Jésus justifie qu'on ne voit pas la blessure dans la paume de la main gauche par le fait que « la main droite recouvre la gauche ». (voir réponse ci-dessous)

NB : Mes réactions aux affirmations de Fidélité sont entre parenthèses, gras soulignés dans son texte ci-dessus.

@Fidélité

Il semble que vous ne teniez aucun compte des messages qui vous sont adressés.

Vous n'êtes pas convaincant dans votre discrédit du travail de Hugo Bertolami.

Contrairement à ce que vous affirmez, Bertolami ne part pas de sa "sa conviction de l'authenticité des visions", mais compare le récit de la formation de l'image par Jésus dans les cahiers de 43 et l'étude de la formation de l'empreinte par Paul Vignon en 1938.

Il cite ensuite les travaux d'au moins 5 scientifiques avant de parler des visions de plusieurs mystiques (et non pas de seulement Maria Valtorta).

Bertolami montre notamment une photo en page 10 réalisée en 1980 par le père Intrigillo, qui prouve l'impossibilité de former une image fidèle par décalque sur la face interne d'un tissu appliqué sur un cadavre humecté d'aloès et de myrrhe, le visage étant fortement déformé. Vous vous gardez bien de signaler cette expérience qui a été tentée par d'autres scientifiques aboutissant au même échec.

Vous critiquez ensuite et encore Bertolami comme "non scientifique" car il passerait sous silence, je vous cite : "que les zones claires et sombres soient inversées, défigurant complètement le visage imprimé sur le linceul et qu'il n'y aurait, je vous cite toujours : "aucune cohérence dans cette tentative d'explication".

Je vois cette critique gratuite et injustifiée comme un aveu de faiblesse car vous affirmez que le tirage positif du linceul "défigure complètement le visage imprimé sur le linceul", ce qui est faux . Je renvois les lecteurs aux photos qui ont été fournies sur ce fil pour constater qu'il n'y a pas de déformation sur le tirage positif du Linceul.

Vous dites : "L'hypothèse d'une erreur de traduction pour expliquer que Jésus dise (dans la version française) que la main droite recouvre la gauche me paraît impossible vu le contexte de la phrase : Jésus explique qu'on ne peut pas voir la blessure dans la paume de la main gauche (telle qu'il vient de nous la décrire) par le fait qu'elle est cachée par l'autre".

Vous affirmez bien ici que la main droite recouvre la gauche ? Vous semblez donc être d'accord avec l'explication de Jésus qui dit : "qu'on ne peut pas voir la blessure dans la paume de la main gauche par le fait qu'elle est cachée par l'autre".

Ce qui est rigoureusement exact quand on accepte de regarder la face externe du Linceul sans l'inverser : ce que vous refusez par principe, conformisme et esprit anti-scientifique.

Et surtout parce que vous n'accordez aucune confiance aux âmes mystiques qui contredisent une science matérialiste incapable d’expliquer la formation de la moindre pensée d'un homme, encore moins capable d'expliquer l'âme humaine, et à fortiori d'expliquer le miracle du Linceul.

Pourquoi cette impuissance de la science matérialiste ? Parce qu'elle n'a pas la foi et qu'elle refuse toute surnaturalité.

Vous avez choisi de vous ranger dans cette catégorie et de lui accorder totalement votre foi, vous l'affirmez à deux reprises.

Moi pas.

Car la foi - la foi c'est Dieu - est la plus haute forme d'intelligence, la seule capable de Dieu et de Ses prodiges.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

En cette fête de la sainte Croix, je voudrais dire merci à tous, pour les éléments apportés à ce débat qui a un grand mérite : celui de nous imprégner de la vue de ce Linceul, témoin unique et silencieux de la Résurrection de notre Sauveur. Je remarque que - une fois n'est pas coutume - nos contradicteurs y ont mis de la bonne foi, et à ce propos, je demande pardon à notre ami Juan de ne pas avoir cerner dès le début le problème qu'il évoquait.

Pour ma part, grâce à cette question :
- j'ai découvert l'existence de l'inversion droite gauche entre les 2 photos du linceul ( et oui, mieux vaut tard que jamais Smile

)
- j'ai saisi le questionnement qui provient de ce que les scientifiques attestent jusqu'à aujourd'hui, et qui peut prêter à confusion avec les descriptions de Maria Valtorta, cette inversion droite-gauche due au supposé "effet miroir".
- Jean-Yves m'a apporté une nouvelle vision des choses forte intéressante et qui correspond parfaitement avec les écrits de MV , à approfondir personnellement par la suite dès que possible.
- désormais, il n'y a pour moi qu'à fermer les yeux pour voir exactement l'aspect du Linceul, tel qu'il est en réalité ! ( je parle surtout du croisement des mains ), et cela est du à la discution présente initiée par notre ami Juan, que je remercie donc très chaleureusement ! Smile

Pour essayer de faire une synthèse, je dirais ceci :

- Nous savons que le Christ a été atrocement torturé, et en particulier qu'on s'est acharné à Lui clouer le second bras qui n'arrivait pas dans le trou prévu : le lire dans MV donne le frisson, mais sainte Brigitte elle-aussi en a reçu du Seigneur le témoignage dans les 15 oraisons qu'Il lui dicta, comme quoi on lui déboîta littéralement le bras à force de tirer dessus... C'est bien LA TRADITION qui le rapporte, ce n'est pas une invention de MV.

- Le linceul a beau nous livrer beaucoup de secrets, il restera toujours des inconnus, et en tout particulier cette fameuse main cachée par l'autre, que nous ne verrons jamais sur le Suaire quoi qu'il arrive, et qui garde bien son mystère. Mais puisqu'il apparaît clairement que la main visible a bien résisté, elle, à l'effroyable violence exercée par traction sur les bras, on peut bien supposer que l'autre main ( cachée) porte d'avantage encore les marques de cette torture ( plaie plus élargie) : et c'est bien ce que décrit Maria Valtorta sous la dictée du Principal Intéressé .

- Il y a ensuite le mode par lequel l'image est apparue sur le saint Suaire : est-ce que la science seule peut l'expliquer ?
On serait tenter de répondre "oui", car il ne serait pas juste de prétendre que "la science prouve que les écrits de MV sont fiables à 99,96%", et ensuite mettre les conclusions des scientifiques au rebus en ce qui concerne les descriptions que MV fait à propos du Suaire ! Pourquoi tout demander à la science, pour ensuite la prier de se taire ? Ce ne serait pas très juste, et assez commode pour faire passer n'importe quoi...

Oui mais voilà : la science s'empare avec succès des écrits de MV pour les confirmer.... EXCEPTÉ EN CE QUI CONCERNE LE MIRACULEUX qui y est omniprésent ! Par exemple :

quand Maria Valtorta nous parle d'un Christ qui marche sur les eaux à la rencontre de ses disciples, la science, elle, ne peut nous apporter comme "confirmation" que la poussée d'Archimède... C'EST PEU !

Lorsque MV décrit le Christ changeant l'eau en vin, la science ne peut que donner la formule chimique de l'eau H2O, ainsi que ses différents états gazeux, liquide, solide, ou en flocon de neige : C'EST BIEN PEU !

- Est-ce que le saint Suaire n'est pas issu du plus pur, du plus grand miracle qui ait jamais été ? Et peut-on limiter la portée de ce miracle ( qui nous ai assez inconnu ) à ce que nous connaissons et pouvons expliquer scientifiquement ? Loin de vouloir cracher sur la science, je voudrais simplement montrer que son domaine d'investigation se trouve sans doute ici confronté à un mystère qui le dépasse complètement.

- Même si les uns et les autres m'ont déjà ouvert des perspectives, il me reste du chemin à faire, et cette pensée me réjouis beaucoup.

Fidélité a écrit :
à André,

C'est vous même qui nous avez aiguillé sur la vision de Soeur Faustine.
Oui, mais EST-CE QUE VOUS Y CROYEZ OU NON, VOUS, À SOEUR FAUSTINE ?

C'est vous même qui nous avez parlé à ce propos de la plaie du cœur alors qu'on ne peut pas la voir puisqu'il y a le vêtement.
Oui, mais EST-CE QU'IL EST ICI QUESTION DE LA PLAIE DU COEUR, OUI OU NON ? ( sans mauvaise foi ) Qu'est-ce donc que cette excuse bidon du vêtement ? Quand le Sacré-Cœur de Jésus nous montre sa plaie, Il est vêtu, cela va de soit !

Dans la vision de Sainte Faustine les rayons partent de l'emplacement du cœur lui même et s'ils symbolisent le sang et l'eau ils ne prétendent pas nous indiquer l'emplacement de la plaie.
OÙ avez-vous déjà vu une quelconque statue ou tableau représentant Jésus écartant son manteau de la main, SANS QUE CELA SOIT POUR NOUS LAISSER VOIR LA PLAIE DE SON DIVIN COEUR ? Où avez-vous déjà vu un Christ nous montrant son Coeur NON BLESSÉ comme "un symbole d'où proviendrait les flots de Sang et d'eau qui nous sauvent" ? Si vous prétendez cela, c'est pour vous moquer, de nous et du Christ : comme Il montre sa très sainte Plaie à Thomas pour le convertir, AINSI FAIT-IL POUR TOUS LES HOMMES, afin que la vue de sa très sainte Plaie d'où ont jailli le Sang et l'Eau soit pour eux une preuve de son Amour infini.
Donc : stop à la mauvaise foi, s'il-vous-plaît, il s'agit bien sur ce tableau DE LA PLAIE DU CÔTÉ DU CHRIST.

Sur le suaire la plaie qui marque l'entrée de la lance est de toute façon très éloignée du cœur, qu'on la place côté droit ou gauche elle n'est pas à l'emplacement d'où partent les rayons. L'image de la Divine Miséricorde ne peut rien nous dire pour ou contre les théories de chacun relatives à l'emplacement de la plaie.

Non, monsieur : l'image de la Divine Miséricorde, QUE VOUS LE VOULIEZ OU NON, contredit ouvertement ce que l'on pourrait déduire de l'emplacement de la plaie du Coeur, comme vous le faites en suivant les scientifiques, grâce au saint Suaire de Turin, relique authentique de la Passion du Christ.

Or, ce tableau n'est pas censé être un tableau "comme les autres" qui ne sont dus qu'à l'imagination des artistes : CELUI-CI EST CENSÉ ÊTRE UNE COPIE EXACTE DE CE QUE SOEUR FAUSTINE AURAIT VU DE SES YEUX, c'est-a-dire du Sujet original, du Christ Ressuscité Lui-même. L'hypothèse de l'erreur est donc ici à bannir.

Or : puisque l'erreur y est au contraire irréfutable ( le Christ montre sa plaie du côté gauche, ce que ni vous, ni les scientifiques, ne pouvez admettre ), vous êtes donc amené, QUE VOUS LE VOULIEZ OU NON, à condamner les écrits et visions de sœur Faustine comme étant fausses.

Merci, cher monsieur, ce sera tout pour aujourd'hui.

Bien cordialement +

F5273 Messages : 88 Date d'inscription : 03/08/2021

à jean-yves,

Si vous pensez que la science est légitime pour valider les visions (cf. Jean Aulagnier et JF. Lavère) mais qu'elle serait illégitime pour l'étude du linceul parce que l'image serait un miracle, il est inutile que je continue le débat puisque mon argumentation est fondée sur les conclusions des scientifiques.

Mais l'image est-elle un miracle? Le 20 février 1944 (EMV 613.7) si Jésus appelle le phénomène « miracle du Saint Suaire» il en donne au contraire une explication complètement rationnelle, et même de nature scientifique, puisque selon lui l'image serait la conséquence d'une réaction chimique qu'il décrit:

« Mais puisque vous ne savez plus croire aujourd’hui avec la simplicité d’un enfant, puisque vous avez besoin de preuves scientifiques — pauvres croyants que vous êtes, vous qui ne savez plus tenir debout et marcher sans le soutien de la science ! —, sachez que les cruelles contusions de mes reins ont été l’agent chimique le plus puissant dans le miracle du saint Suaire. Mes reins, presque brisés par les coups de fouet, n’ont plus pu jouer leur rôle. Comme ceux des grands brûlés dans les flammes, ils devinrent incapables de filtrer, de sorte que l’urée s’est accumulée et répandue dans mon sang, dans mon corps. Cela m’a fait souffrir d’une intoxication urémique et a provoqué l’apparition d’un réactif qui, en suant de mon cadavre, a fixé mon empreinte sur le tissu. Mais n’importe quel médecin parmi vous, n’importe quelle personne qui souffre d’urémie, sera en mesure de comprendre quelles souffrances ont du causer en moi les toxines urémiques, abondantes au point d'être capables de produire une empreinte indélébile ».

Dès les années 30 (et donc bien avant cette explication de Jésus) cette hypothèse a été longtemps celle des scientifiques , elle était en particulier celle du professeur Vignon. Mais elle est aujourd'hui complètement obsolète, parce que l'on a découvert depuis grâce à des moyens qui n'existaient pas à l'époque (type microscope électronique) que le brunissement de l'étoffe ne pénètre que sur une épaisseur de 25 à 40 microns, ce qui est incompatible avec un phénomène chimique : par capillarité les vapeurs auraient traversé l'étoffe (son épaisseur ne dépasse pas 0.3mm). Nous avons donc deux nouveaux sujets de réflexion :

. Pour Jésus selon Maria Valtorta, le phénomène est d'origine naturelle. La science peut donc le traiter, elle est dans son domaine de compétence.

. Cette thèse de la formation de l'image par un phénomène chimique tel que le décrit Jésus à Maria est aujourd'hui réfutée par la communauté scientifique.

à andré,

Une vision ou une apparition ne montre pas la réalité de l'entité spirituelle à son origine, mais la façon dont elle souhaite être vue par le ou la visionnaire. La Vierge de Lourdes n'est pas physiquement la même que celle de Guadalupe, qui a le type indien. Maria Valtorta a vu la Vierge blonde avec des yeux bleus, l'image miraculeuse de la tilma de Guadalupe la montre avec des cheveux noirs et des yeux noirs. C'est pourtant dans les deux cas la même personne, la Vierge Marie. Une vision n'est pas un absolu et elle est souvent pleine de symboles. Faustine voit des rayons lumineux symbolisant le sang et l'eau, pas les écoulements liquides qu'a vu l'évangéliste Jean. Vous ne pouvez rien déduire d'une vision sur le plan de la réalité physique. J'avoue par ailleurs ne pas comprendre votre raisonnement puisque sur l'image de la Miséricorde les rayons partent de l'emplacement du cœur, pas d'un blessure au côté. Or le linceul montre avec certitude que le coup de lance n'a pas été porté directement en plein cœur.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

Fidelité a écrit:
à jean-yves,
Si vous pensez que la science est légitime pour valider les visions (cf. Jean Aulagnier et JF. Lavère) mais qu'elle serait illégitime pour l'étude du linceul parce que l'image serait un miracle, il est inutile que je continue le débat puisque mon argumentation est fondée sur les conclusions des scientifiques.

@Fidélité,

La science matérialiste, ai-je précisé, n'a pas la foi. Elle refuse l'hypothèse du surnaturel et n'est donc pas légitime à expliquer les miracles.
Vous raisonnez scientifiquement, je raisonne catholiquement. C'est inconciliable.

Si vous êtes d'accord avec ce constat, je propose d'en rester là avec nos foi respectives. Jusqu'à ce que vous raisonniez catholiquement.

Par exemple, il est inutile de poursuivre cette discussion tant que vous n'acceptez pas l'hypothèse que c'est Jésus qui aurait produit cette image du Linceul avec Ses saintes humeurs et blessuresen contact avec la face interne de Son linge funéraire...

... mais que vous acceptiez aussi que si Jésus en était resté là, nous aurions eu une image déformée qui aurait perduré quelques mois avant de disparaitre en poussière. Or, elle perdure depuis 2000 ans.

La seconde partie de l'hypothèse que vous devez accepter est qu'Il est ressuscité dans son linceul et que c'est à l'occasion de sa résurrection qu'Il nous a laissé une image de Sa passion et de sa mort parfaitement fidèle. Pas d'image inversée et pas d'image de Sa résurrection.

Vous devrez accepter que Jésus voulu nous laisser une image exacte de la position dans laquelle nous l'aurions vu si nous nous étions trouvé devant lui avant que son Corps ne soit recouvert par le linge du suaire (Bertolami).

Si vous refusez cette hypothèse de travail parfaitement catholique, sous prétexte de science, ou de protéger la communauté scientifique qui pour la majorité a refusé de se convertir suite aux travail exhaustif entrepris sur le Linceul, restons-en là.

Concernant votre seconde objection, j'ai répondu mais je précise : il est clair pour moi que Jésus a voulu montrer au monde les souffrances de sa passion, pas Sa résurrection. Comprenez bien.

Cette image est un condensé de l’Évangile et cette image n'est PAS celle d'un ressuscité, elle est celle d'un cadavre torturé.

La résurrection n'est absolument pas inclue dans l'image parce que, comme dans le message évangélique de Saint Paul, il importe de connaitre Jésus Christ et Jésus Christ crucifié, pour être sauvé.

Ce n'est pas une erreur de Jésus, c'est au contraire, de la pédagogie divine d'une très grande intelligence.

Juan de la Mancha Messages : 32 Date d'inscription : 07/09/2022

Fidelite, la réponse à Jean -yves, si elle est vraie, est bouleversante, et en même temps très triste pour moi.
"Mais l'image est-elle un miracle? Le 20 février 1944 (EMV 613.7) si Jésus appelle le phénomène « miracle du Saint Suaire» il en donne au contraire une explication complètement rationnelle, et même de nature scientifique, puisque selon lui l'image serait la conséquence d'une réaction chimique qu'il décrit:"

Fidelite Je suis également d'accord avec vous concernant votre réponse à André. Je dois dire qu'AC Emmerich et Teresa Neuman (tous deux allemands) voient également Jésus cloué sur une croix en forme de "Y" grec. Quelle coïncidence que dans le village d'A.C.E. il y ait dans son église - qu'elle a vue depuis qu'elle était petite fille - un Christ crucifié dans un "Y" grec, je ne sais pas si la même chose s'est produite dans le village de Teresa Neuman, mais il est vrai que depuis le Moyen Âge il y a une tendance en Allemagne à mettre le Christ crucifié dans un "Y" grec.
Il est aussi curieux que Maria Valtorta ne nomme pas le linceul d'Oviedo en Espagne, qui est super contrasté que c'était le linceul dont Jean parle dans l'Évangile 20.7, parce que si on le superpose avec le linceul de Turin ils coïncident d'une façon écrasante, et si on le nomme dans son oeuvre ce qui est connu en Italie, comme c'est le voile de la Véronique (Manopello) 637.7 E.M.V.

Je pense que la meilleure chose sera comme le dit le prêtre de mon peuple: "lire simplement les Evangiles ".

Fidelite su respuesta a Jean-yves, de ser cierta, es abrumadora, y a la vez muy triste para mí.

“¿Pero la imagen es un milagro? El 20 de febrero de 1944 (EMV 613.7) si Jesús llama al fenómeno “milagro de la Sábana Santa”, por el contrario da una explicación completamente racional, y hasta de carácter científico, ya que según él la imagen sería la consecuencia de una reacción química que describe: "
Fidelite también estoy de acuerdo contigo en lo referente a la contestación que has dado a Andre. He de decir sobre esto, que tambien AC Emmerich y Teresa Neuman (alemanas las dos), ven a Jesús clavado en una cruz en forma de "Y" griega. Qué casualidad que en el pueblo de A.C.E. haya en su iglesia- la cual ella veia desde pequeñita- un Cristo crucificado en una "Y" griega, ya no sé, si en el pueblo de Teresa Neuman ocurriria lo mismo, pero sí que es cierto que desde la edad media nació una corriente en Alemania de poner al crucificado en una "Y" griega.
También es curioso que Maria Valtorta no nombre el sudario de Oviedo en España, el cual esta super contrastado que fue el sudario del que habla Juan en el Evangelio 20.7, pues si se superpone con la sabana de Turín coinciden de una forma abrumadora, y si se nombra en su obra, lo que si se conoce en Italia, como es el velo de la Veronica (Manopello) 637.7 E.M.V.

Creo que lo mejor va a ser como dice el cura de mi pueblo: leer simplemente los Evangelios.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

Juan de la Mancha a écrit:Fidelite, la réponse à Jean -yves, si elle est vraie, est bouleversante, et en même temps très triste pour moi.
"Mais l'image est-elle un miracle? Le 20 février 1944 (EMV 613.7) si Jésus appelle le phénomène « miracle du Saint Suaire» il en donne au contraire une explication complètement rationnelle, et même de nature scientifique, puisque selon lui l'image serait la conséquence d'une réaction chimique qu'il décrit:"

@Juan,

Jésus est ressuscité dans son linceul et c'est à l'occasion de sa résurrection qu'Il nous a laissé une image de Sa passion et de sa mort parfaitement fidèle.

Pas d'image inversée, mais en même pas d'image de Sa résurrection.

C'est ce que dit Jésus dans EMV613.7 et qu’interprète mal Fidélité, qui ne veut en rester qu'à l'explication scientifique comme exclusive de la formation de l'image, interdisant à Jésus de justifier cette explication.

(in)Fidélité tronque cette partie du texte :

631.7 dit aussi et surtout : "Il vaudrait mieux croire sans avoir besoin de tant de preuves. Il vaudrait mieux dire :

“Voilà l’œuvre de Dieu” et bénir Dieu qui vous a permis d’avoir la preuve irréfutable de ma crucifixion et des tortures qui l’ont précédée" (fin de citation).

La formation de l'image par la résurrection est un acte de foi purement catholique.

Jésus a voulu montrer au monde les souffrances de sa passion.

Il n'a pas voulu prouver Sa résurrection.

Le Linceul est un condensé de l’Évangile.

Et cette image n'est PAS celle d'un ressuscité,mais celle d'un cadavre torturé.

C'est ce que Jésus nous enseigne en 613.7 correctement interprété.

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

Fidelité a écrit:
à jean-yves,

Si vous pensez que la science est légitime pour valider les visions (cf. Jean Aulagnier et JF. Lavère)
Elle l'est, mais comme je l'ai dit précédemment : PAS dans tout ce qui touche au miraculeux.

Jésus marche sur les eaux, la science répond par... la poussée d'Archimède ? Non, la science se TAIT.

Jésus change l'eau en vin : la science répond par... le principe de conservation des corps ? Non, la science se TAIT.

Jésus ressuscite Lazare : la science répond par.... l'autopsie du cadavre ? Non, la science se TAIT.

Il y a une limite à son champ d'investigation, c'est tout.

mais qu'elle serait illégitime pour l'étude du linceul parce que l'image serait un miracle,
Ce n'est pas une question de légitimité ou non, c'est UNE QUESTION DE MYSTÈRE.

il est inutile que je continue le débat puisque mon argumentation est fondée sur les conclusions des scientifiques.

Voilà qui est dit. Pourtant :

Du côté de la foi, Jésus est irréprochable dans MV, aucun scientifique ne peut le prouver ou l'infirmer, car ce n'est PAS son domaine.

Du côté de la science : à la foi Jésus n'est pas contre toutes les investigations qui sont faites, PUISQU'ELLES PROUVENT DE MANIÈRE CERTAINE QUE CE LINCEUL EST BIEN LE SIEN, qu'il est inexplicable humainement parlant ( impossible de le reproduire, ni de l'avoir imaginé au Moyen-âge ou avant, ni d'avoir pu inventé le détail des pouces recroquevillés, des "L" qui attestent bien d'après documents qu'il s'agissait de lui avant 900 etc... )
Mais d'un autre côté : ce linceul est à Lui, il Lui appartient, et non pas aux scientifiques, et Il est le Maître du miracle.

De la même manière que ces derniers ne peuvent et ne pourront jamais expliquer quoi que ce soit à la Résurrection du Christ, probablement qu'ils ne pourront jamais expliquer par quel miracle l'image originale en rouge est l'exacte image sans inversion droite-gauche du Corps du Divin Suplicié.

Mais l'image est-elle un miracle?

Il peut y avoir du naturel ET du miraculeux dans un même phénomène !

Par exemple : de l'eau, c'est naturel. Du vin : c'est tout autant naturel, ce n'est pas de la poudre de perlimpinpin.

Après : que l'un devienne l'autre ! Voilà qui est miraculeux.

Mais si les scientifiques avaient pu étudier le vin miraculeux, jamais ils n'auraient pu conclure : "Tiens, voilà du vin qui était auparavant de l'eau, cela se voit au microscope ! ".
Cela serait hors de leur domaine d'investigation.

Le 20 février 1944 (EMV 613.7) si Jésus appelle le phénomène « miracle du Saint Suaire» il en donne au contraire une explication complètement rationnelle, et même de nature scientifique, puisque selon lui l'image serait la conséquence d'une réaction chimique qu'il décrit:

Jésus est Dieu, et non pas simplement un homme extralucide quelconque qui pourrait donner la solution à tout, par la voix de la science.

Non, Jésus est Dieu : cela veut dire que lorsque Jésus nous révèle quelque-chose, Il n'a pas l'obligation de TOUT nous dire, c'est seulement UN angle de vue, mais Lui seul sait véritablement toutes choses sous tous les angles possible. Nous, nous ne pouvons que nous en approcher, et encore...

« Mais puisque vous ne savez plus croire aujourd’hui avec la simplicité d’un enfant, puisque vous avez besoin de preuves scientifiques — pauvres croyants que vous êtes, vous qui ne savez plus tenir debout et marcher sans le soutien de la science ! —

Ce langage est pourtant très clair : la science N'EST PAS le seul angle de vue, loin de là !

"Puisqu'il vous en faut, Je vous en donne, de la science, mais ceux qui s'obstinent à tout vouloir expliquer par ce seul biais ne seront même pas satisfaits de Mes explications... " semble nous dire ici Jésus.

Il ne fait ici que nous donner une miette, Il ne dresse pas la table pour un festin de science exhaustive !

, sachez que les cruelles contusions de mes reins ont été l’agent chimique le plus puissant dans le miracle du saint Suaire. Mes reins, presque brisés par les coups de fouet, n’ont plus pu jouer leur rôle. Comme ceux des grands brûlés dans les flammes, ils devinrent incapables de filtrer, de sorte que l’urée s’est accumulée et répandue dans mon sang, dans mon corps. Cela m’a fait souffrir d’une intoxication urémique et a provoqué l’apparition d’un réactif qui, en suant de mon cadavre, a fixé mon empreinte sur le tissu. Mais n’importe quel médecin parmi vous, n’importe quelle personne qui souffre d’urémie, sera en mesure de comprendre quelles souffrances ont du causer en moi les toxines urémiques, abondantes au point d'être capables de produire une empreinte indélébile ».

Fidelité :
Dès les années 30 (et donc bien avant cette explication de Jésus) cette hypothèse a été longtemps celle des scientifiques , elle était en particulier celle du professeur Vignon. Mais elle est aujourd'hui complètement obsolète, parce que l'on a découvert depuis grâce à des moyens qui n'existaient pas à l'époque (type microscope électronique) que le brunissement de l'étoffe ne pénètre que sur une épaisseur de 25 à 40 microns, ce qui est incompatible avec un phénomène chimique : par capillarité les vapeurs auraient traversé l'étoffe (son épaisseur ne dépasse pas 0.3mm).

Je ne comprends pas le sens de votre remarque, qui me semble extrêmement déplacée : car il est AVÉRÉ que le suaire est taché de sang et d'humeurs corporelles, QUI SONT CHIMIQUES par nature.

Lorsque vous faites une tâche de quoi que ce soit sur un tissus, c'est nécessairement une réaction CHIMIQUE qui explique la tâche, et le fait qu'elle soit tenace. La présence de bilirubine dans le sang du Suplicié explique que son Sang soit demeuré rouge 2000 ans après : c'est de la CHIMIE.

Jésus décrit ici un phénomène connu semble-t-il de tous les médecins, et assez plausible du fait de l'extrême violence de la flagellation : on a peine à croire que ses fonctions rénales ne furent pas très gravement endommagées, que peut-il y avoir "d'obsolete" là-dedans ??? Strictement rien.

Par contre, si effectivement, dans les années 30, on expliquait l'image du Corps sur le linceul exclusivement d'un point de vue de la chimie ( des fluides corporels exsudés par le Cadavre ), tel n'est plus le cas aujourd'hui.

Mais JAMAIS LE CHRIST N'A PROPOSÉ DE FAIRE UN PRÉCIS COMPLET DE PHYSIQUE-CHIMIE DE POINTE AU SUJET DE SON SUAIRE, ET DE LE DICTER À MARIA VALTORTA ! Non qu'Il ne le puisse pas, mais Il ne le doit à personne.

Il vient de dire au contraire que c'était presque À CONTRE COEUR qu'Il se mêlait de nous apporter quelques éléments de preuves scientifiques, en raison de notre grande dureté de coeur !

Alors, ce serait faire un complet contre sens que de supposer que le Christ va tout de bon nous faire le plus grand déballage scientifique qui soit, laissant raplapla même les plus calés en la matière !

Rien du tout. Dieu ne nous doit rien de tout cela. Si ce qu'Il daigne nous dire ne nous suffit pas pour croire, il est fort à parier qu'Il aurait pu faire tout un débalage scientifique, ET ALORS ON L'AURAIT ACCUSÉ DE BAVARDAGES INUTILES, D'ORGUEIL DÉMESURÉ ou que sais-je ? Accuser Dieu est tellement facile ! Il est si humble...

Nous avons donc deux nouveaux sujets de réflexion :

. Pour Jésus selon Maria Valtorta, le phénomène est d'origine naturelle.

Conclusion de celui qui parle trop, et pense avoir tout compris, alors qu'il n'en est rien, comme je viens de l'expliquer.

La science peut donc le traiter, elle est dans son domaine de compétence.

Paroles de celui qui parle trop, et pense avoir tout compris, quoi que Dieu n'ait pas voulu tout lui expliquer , parce qu'Il ne doit rien à celui qui ne croit pas comme un petit enfant.

. Cette thèse de la formation de l'image par un phénomène chimique tel que le décrit Jésus à Maria est aujourd'hui réfutée par la communauté scientifique.

C'est du mal lu, mal compris, mal reformulé, et cela aboutit à un sophisme :

"Il y a ceci, donc ceci, donc ceci, donc c'est faux "
Or ce n'est pas faux, mais vrai.

Ce que dit le Christ à Maria Valrorta est exact, mais CE N'EST EFFECTIVEMENT PAS TOUTE L'EXPLICATION EN DÉTAIL, car Jésus nous engage sur le domaine de la foi. C'est notre FOI que Jésus veut faire grandir, PAS NOS COMPÉTENCES SCIENTIFIQUES.

Si tel était le cas, alors il faudrait d'urgence changer de religion, car la Bible étant TOUT sauf un traité complet de science, il faudrait trouver dans quelle autre religion Dieu fait de nous de parfaits connaisseurs es sciences !

" Maintenant que tu vois, tu crois ? Heureux ceux qui croiront SANS AVOIR VU ! "

André Messages : 528 Date d'inscription : 13/08/2022

fidélité a écrit :

à andré,

Une vision ou une apparition ne montre pas la réalité de l'entité spirituelle à son origine, mais la façon dont elle souhaite être vue par le ou la visionnaire. La Vierge de Lourdes n'est pas physiquement la même que celle de Guadalupe, qui a le type indien. Maria Valtorta a vu la Vierge blonde avec des yeux bleus, l'image miraculeuse de la tilma de Guadalupe la montre avec des cheveux noirs et des yeux noirs. C'est pourtant dans les deux cas la même personne, la Vierge Marie.

Tout à fait d'accord, et c'est dailleurs un secret aveu qui s'ignore quant À LA VÉRACITÉ DES VISIONS DE MARIA VALTORTA, je vous en félicite au passage !

Mais pourquoi Marie agit-elle ainsi ?

C'est pour qu'elle soit mieux acceptée par tous les peuples de la terre, chacun avec ses spécificités. Changer sa couleur de cheveux, pour Marie comme pour Jésus, n'engage à rien.

Par contre, la Vierge :
- ne prend pas ici un regard menaçant
- ici l'apparence d'une femme avec une petite fille sur les genoux
- ici avec un petit garçon sur les genoux,
- ici avec toute une ribambelle d'enfants de sexe différents,
- elle n'a pas tantôt un petit garçon rouge de colère qui la giffle
- tantôt un petit enfant très sage
- elle n'est pas tantôt couronnées de douze lunes
- tantôt de douze étoiles
- tantôt de douze points d'interrogation
- elle n'ecrase pas sous ses pieds tantôt son Fils,
- tantôt le démon
Etc etc etc.
Ce qui fait sens, ce qui est commun à tous les peuples, ce qui ne gêne la compréhension de personne, ce qui touche à la foi DEMEURE CONSTANT.

Une vision n'est pas un absolu et elle est souvent pleine de symboles. Faustine voit des rayons lumineux symbolisant le sang et l'eau, pas les écoulements liquides qu'a vu l'évangéliste Jean.
Quel argument bidon est-ce là ?? Le Christ Ressuscité a des plaies GLORIEUSES, et la Tradition et toutes ses apparitions nous parlent de ses Plaies LUMINEUSES, d'où s'échappent à flot de la Lumière divine.

Les rayons rouge et bleus qui s'échappent de la Plaie de son côté, sur le tableau de la Divine Misericorde, symbolisent bien le Sang et l'Eau, et donc PAS INDEPENDAMMENT DE LA PLAIE QUI EN EST LA SOURCE.
Jésus n'a pas de motif de nous montrer cette plaie à un endroit erroné, cela n'aide en rien l'acceptation de ce tableau par tel ou tel peuple de culture différente !

D'après vos analyses, ce tableau est donc faux. Jésus se trompe d'endroit. Mais vous y croyez quand même. Ce sont VOS contradictions, et non les miennes.

Vous ne pouvez rien déduire d'une vision sur le plan de la réalité physique.

Sur le plan de la couleur des cheveux, de celles des vêtements etc... je vous l'accorde. Mais sur des détails comme l'emplacement des plaies du Seigneur, je ne suis absolument pas d'accord avec vous.

J'avoue par ailleurs ne pas comprendre votre raisonnement puisque sur l'image de la Miséricorde les rayons partent de l'emplacement du cœur, pas d'un blessure au côté.
Alors..... vous savez que le coeur est sur un côté ? Non ? Bon, alors voilà : sachez que le coeur se situe du côté gauche de la poitrine. Donc, lorsqu'on frappe quelqu'un au cœur, on le frappe "au côté". C'est bon pour vous, maintenant ?

Or le linceul montre avec certitude que le coup de lance n'a pas été porté directement en plein cœur.
D'où la contradiction avec le tableau de la Divine Misericorde, qui selon vous n'est pas digne de foi. Sauf que vous, vous separez volontairement le jaillissement du sang et de l'eau, qu'il soit physique ou lumineux, d'avec la sainte Plaie du côté du Christ. Mais si vous poussez le manque de logique jusque là, il est impossible de continuer de dialoguer avec vous.

Si c'est juste le Coeur de Jésus qui émet des rayons lumineux, pourquoi Jésus écarte-t-Il son vêtement ? Pour nous montrer la peau de son torse ?

Non, s'Il le fait, c'est pour dégager la Plaie de son Coeur et nous la montrer.