Et Dieu créa la Bar-mitsvah et le fer à cheval

Bonjour,  

Ont retrouve des mentions dans L'évangile tel qu'il ma été révélé de la Bar-mitsvah hors cette fête juive date de 1300 APRES Jésus Christ.


Pareil pour le fer à cheval, elle le mentionne mais... Ca n'existait pas à l'époque.


Tout ça est problématique 


Bonne journée.

Pour les étriers, non, ce n'est pas un anachronisme. Fernando La Greca énonce lui même ce point dans Le monde gréco-romain à l'époque du Christ dans l'Oeuvre de Maria Valtorta(pp. 139-141). Il remarque leur présence dans l'EMV 34, 296, 545 et 590

Les illustrations antiques qui représentent les fer à chevaux et les étriers sont peu nombreuses, mais elles existent. Par exemple, les reliefs d'un sarcophage hellénistique (du IIIe siècle avant Jésus-Christ) représentent des Amazones à cheval : on y voit des anneaux qui pourraient être des étriers en cuirs qui pendent à la salle. On a également trouvé, sur une pièce de monnaie romaine de 40 avant notre ère, un cheval parthe, doté d'une selle et de bandes de tissus qui pourraient être des étriers. Sur un camée du Britsh Museum, qui date du II ou II siècle avant J.-C, on voit aussi une divinité indienne à cheval qui appuie ses pieds sur des étriers métalliques qui sont clairement mis en évidence.

Les étriers n'étaient peut-être pas en métal mais plutôt en cuir ou en tissus. C'est les peuples orientaux (les Scythes, les Sarmates et les Parthes) qui ont sans doute dû les utiliser précocement, après quoi ç'aurait été repris par les Romains.

Pour le Bar-mitsvah, j'ai été un peu décontenancée par ce terme, mais c'est quand les jeunes Israélites se présentent au Temple pour devenir majeur devant la Loi (au temps du Christ). Dans l'EMV, il existe deux cas : celui de Jésus et celui de Marziam.

Je connais trop peu la culture juive dans pour me prononcer à ce sujet, mais dans l'Oeuvre, il semble clair que c'est une fête "commune", "obligatoire" pour tous les enfants qui atteignent l'âge de 12 ans et qui est bien ancrée dans leur tradition. Je sais que Wikipédia dit que cette fête a été initiée au XIVe siècle mais ce site n'est absolument pas fiable (tout le monde peut y écrire ce qu'il veut). De plus, puisque le juidaïsme a quelques millénaires et qu'il a reçu bien des commandements dans l'Ancien Testament, je ne serais pas surprise qu'on retrouve une trace de cette fête dans un texte de la Bible elle-même. A vérifier et investiguer.

Fraternellement,
Hélène

Bonjour, 

Etrier: 
C'est possible d'avoir des références scientifiques sur le sujet, des articles de science seraient très bien. Par ce que de mon côté je n'ai rien trouvé.


Bar-mitsva:
Effectivement, il existait peut être une sorte de fête proche de la bar-mitsvah à l'époque avant la dispersion du peuple juifs dans le monde, mais je ne trouve aucune trace donc à priori ça semble anachronique.

Merci.

"Bar mitsvah" n'est pas anachronique, il faut prendre le terme dans son sens étymologique :

Bar-mitsvah est une expression araméenne qui signifie littéralement « fils du commandement ». Bar signifie « fils », et mitsvah, traduit habituellement par « bonne action », signifie « commandement ». Être bar-mitsvah signifie donc pour un garçon être en âge d'appliquer pleinement les commandements de Dieu. ( Source Wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bar-mitsvah )

Le sens étymologique est correct, ici wiki est fiable. l'expression "bar mitsvah" désigne l'examen de la majorité dans l'EMV pour devenir fils de la loi (pensez aux 10 commandements) et vient bien de l'araméen qui était parlé à l'époque du Christ. On retrouve la même chose dans le livre de Tobie (en grec), quand Tobie prie le soir de ses noces, il dit "je ne prends pas ma femme pour le plaisir, mais d'après un commandement de vérité" pour dire qu'il obéit à la loi juive d'après laquelle sa cousine Sarah lui était réservée pour susciter une descendance. La traduction française de la liturgie "je la prends d'un cœur sincère" ne rend pas bien compte du sens originel, et ne rend pas compte du fait que le grec a traduit littéralement de l'araméen ou de l'hébreu...

Bref, la référence à la bar mitsvah dans l'EMV fait très authentique en réalité.

EDIT - correction : l'expression "bar mitsvah" est dans les notes de FMD et pas dans le texte de l'EMV (j'aurais dû vérifier avant de poster ce qui précède), cela étant dit, on voit bien que l'état d''esprit est bien le même entre l'examen du Temple, et la bar mitsvah juive plus tardive, et que les juifs ont gardé leur manière de parler du 4e siècle av JC (à peu près quand le livre de Tobie fut écrit d'après les exégètes contemporains) et le moment où l'expression "bar mitsvah" fut forgée.

Je comprend pas, sur wiki il est indiqué que cette mention date du XIV -ème siècle. Donc la référence est anachronique non ?
Je ne comprends pas

Merci pour les explications @Mouxine !

En ce qui concerne les étriers, je n'ai pas beaucoup de références à vous donner, malheureusement, je retire ces informations du livre que j'ai cité précédemment. Les seules mentions que j'ai c'est des références italiennes et anglaises, je ne suis pas sûre que ça vous aide.

@Yuki, j'ai fait une gaffe en commentant votre dernier commentaire, au lieu de vous citer, j'ai édité votre premier message sans m'en rendre compte. Du coup, il reste le début de ce que vous avez écrit, mais pas la fin... Pardon !

Je comprend pas, sur wiki il est indiqué que cette mention date du XIV -ème siècle. Donc la référence est anachronique non ?

Oui mais peut-être qu'au niveau de la date référencée par Wikipédia, il y a une erreur de jugement ou de compréhension sur cette fête ? Nous qui vivons 21 siècles plus tard, ce n'est pas simple de tout comprendre

Hélène a écrit:@Yuki, j'ai fait une gaffe en commentant votre dernier commentaire, au lieu de vous citer, j'ai édité votre premier message sans m'en rendre compte. Du coup, il reste le début de ce que vous avez écrit, mais pas la fin... Pardon !

Je comprend pas, sur wiki il est indiqué que cette mention date du XIV -ème siècle. Donc la référence est anachronique non ?

Oui mais peut-être qu'au niveau de la date référencée par Wikipédia, il y a une erreur de jugement ou de compréhension sur cette fête ? Nous qui vivons 21 siècles plus tard, ce n'est pas simple de tout comprendre

Peu probable, si ont ne retrouve que des références depuis cette période il n'y a aucune raison que ça ai existé avant, Mais faut garder à l'esprit que les juifs ont été anéanti à cette période donc peut être il y à une explication mais je n'ai pas le temps de chercher.

@Yuki
Je n'ai pas souvenir que l'Oeuvre de Maria Valtorta parle de la Bar-Mitsva. Si cela est mentionné, c'est entre parenthèses. C'est un ajout d'éditeur destiné au lecteur. Si vous faites référence à mon site, c'est que je suis l'auteur de cet ajout qui équivaut à une note de bas de page.
Quand aux étriers, il faut se référer aux écrits du Professeur Fernando La Greca, récemment traduit en français.
Fernando La Greca, ancien chercheur d'histoire romaine au Département d'études humanistes de l'Université de Salerne, est l'auteur de nombreuses études sur l'histoire et la religion romaine, sur le site archéologique de Paestum et sur la Lucanie antique, sur l'histoire de la cartographie et sur la chronologie de la vie de Jésus.
Hélène connaît particulièrement bien cette oeuvre pour en être la traductrice.

François-Michel a écrit:@Yuki
Je n'ai pas souvenir que l'Oeuvre de Maria Valtorta parle de la Bar-Mitsva. Si cela est mentionné, c'est entre parenthèses. C'est un ajout d'éditeur destiné au lecteur. Si vous faites référence à mon site, c'est que je suis l'auteur de cet ajout qui équivaut à une note de bas de page.
Quand aux étriers, il faut se référer aux écrits du Professeur Fernando La Greca, récemment traduit en français.
Fernando La Greca, ancien chercheur d'histoire romaine au Département d'études humanistes de l'Université de Salerne, est l'auteur de nombreuses études sur l'histoire et la religion romaine, sur le site archéologique de Paestum et sur la Lucanie antique, sur l'histoire de la cartographie et sur la chronologie de la vie de Jésus.
Hélène connaît particulièrement bien cette oeuvre pour en être la traductrice.

Effectivement c'est entre parenthésé sur le site Maria-Valtorta org   
Mais est ce que cette coutume des "garçons de 12 ans" existait au-delà de la bar-mitzvah ? C'est ça la question aussi. 

Pour Fernando La Greca , est ce qu'il parle des fers à cheval ?

@Yuki
Hélène doit avoir le manuscrit et peut vous citer le passage. Sinon, je ferais des recherches ce soir, car j'ai préfacé l'édition française.
L'examen de majorité est une coutume aussi certaine que la circoncision. Je m'y pencherais ce soir.

François-Michel a écrit:@Yuki
Hélène doit avoir le manuscrit et peut vous citer le passage. Sinon, je ferais des recherches ce soir, car j'ai préfacé l'édition française.
L'examen de majorité est une coutume aussi certaine que la circoncision. Je m'y pencherais ce soir.

Super, merci beaucoup.

@Yuki
Prof. Fernando La Greca - Le monde gréco-romain à l’époque du Christ, dans l’Œuvre de Maria Valtorta – CEV 2023 – p. 139-142

Les étriers
[…] Comme pour les fers, les savants sur les étriers à l’époque romaine sont divisés. Il ne semble pas qu’il existe des traces archéologiques de ceux-ci. La majeure partie des savants nient même leur présence: les étriers auraient été introduits en Chine ou en Inde au IVe siècle apr. J.-C. et auraient ensuite été importées en Europe au VI siècle apr. J.-C. où ils auraient été adoptés par l’empire byzantin. Cependant, certains peuples orientaux (les Scythes, les Sarmates, les Parthes), devaient probablement déjà utiliser les étriers quelques siècles avant Jésus-Christ. Ils n’étaient sans doute pas en fer (ils auraient été plutôt en cuir, en tissu, ou créés à l’aide des cordes) et auraient pu être connus et adoptés par les Romains.
Il a ensuite été observé que les archers scythes et parthes assis sur des chevaux — peut-être même que les archers assyriens faisaient de même avant eux — n’auraient pas pu assurer leur devoir en selle si leur stabilité n’avait pas été assurée par les étriers. Ils pouvaient tirer des flèches en arrière, en feignant la fuite et en frappant inexorablement leurs poursuivants imprudents. D’autre part, les étriers en tissu ou formés avec des cordes auraient été inconfortables et auraient pu bloquer le pied du cavalier dans le cas où il aurait été nécessaire de descendre rapidement du cheval.
Les nombreuses représentations de l’époque grecque et romaine des chevaux et de leurs cavaliers, sauf quelque rares exceptions, n’illustrent jamais les étriers. La selle apparaît également rarement sur ces représentations. Peut-être que ceci est dû
à un mode de penser inconscient et enraciné dans les esprits, ainsi qu’à un préjugé antique, selon lequel chaque vrai cavalier devait être capable de chevaucher sans selles ou d’autres aides de la sorte. Sinon, l’illustration (picturale, sculpturale, sur la monnaie, etc.) aurait été réellement offensive.
Les illustrations antiques qui semblent représenter les étriers sont très peu nombreuses, mais elles sont cependant significatives. Sur un vase de Chertomlyk de 380 av. J.-C., en Ukraine, il a été possible de reconstruire la selle et l’étrier, peut-être en cuir, utilisé par le peuple asiatique des Scythes [150]. Les reliefs sur un sarcophage hellénistique (IIIe siècle avant J.-C.) au Kunsthistorischen Museum de Vienne représentent des Amazones à cheval (inv. Antikensammlung, I 169): on voit des anneaux voletants qui pourraient être des étriers en cuir, qui pendent à la selle. Un cheval parthe apparaît sur une monnaie romaine de 40 av. J.-C. de Quintus Labienus Parthicus: il a une la selle et des bandes de tissus accrochés, qui pourraient être des étriers [151]. Sur un camée du British Museum (inv. 1919,0709.2), qui date du deuxième au troisième siècle apr. J.-C., on voit une divinité indienne à cheval qui appuie ses pieds sur des étriers métalliques, qui sont clairement mis en évidence.
Globalement, donc, les références aux fers de chevaux et aux étriers dans L’Évangile ne sont pas des anachronismes et ces éléments devaient être alors largement utilisés, même si la documentation existante à ce sujet est très sommaire.

Prof. Fernando La Greca - Le monde gréco-romain à l’époque du Christ, dans l’Œuvre de Maria Valtorta – CEV 2023 

21 Philosophie grecque et prédication évangélique
21 Socrate
34 Pythagore et Démosthène
38 La philosophie grecque
54 Le “Dieu inconnu”
60 Virgile
65 Hermogène
69 Galien
69 Les citations de Galien dans l’EMV
74 Galien et Chateaubriand
77 L’œuvre de Galien De usu partium
85 La “question Galien”: les nombreuses bizarreries de sa
biographie et de son œuvre
100 Un Galien qui aurait vécu au temps du Christ
110 Galien et les Chrétiens
117 Les présumés anachronismes historiques
117 Séjan
122 Le double prénom de Caïus Tibère
125 Atome et molécule
129 Alexandroscène
131 Tibériade
132 Mouches et maladies
134 Le ferrage des chevaux
135 Les étriers
138 Les carrosses “suspendus” de Pilate
141 Religion romaine et christianisme
159 Aspects de la vie quotidienne
159 La préparation de la pourpre
162 Romains et Juifs à table
164 Le nom de la Méditerranée
166 Les roseraies et les roses de Jeanne
168 Le bois du pharisien Chanania
170 Le marchand grec Zénon
171 La maison de Nazareth abattue en partie par les Romains
172 La pêche avec deux barques
174 Le tam-tam des apiculteurs
175 Les sept questions
178 Le travail du chanvre
181 Histoire et archéologie
181 Colonia Julia Béritus
181 Autour du lac de Tibériade: Hippos
182 Autour du lac de Tibériade: Capharnaüm
185 Autour du lac de Tibériade: Béthsaïde
186 Les quatre tours de Jezréel
187 Le préfet romain Aelius Gallus à Petra
188 Les faux Messies
193 Le “ ius gladii”
195 Pilate “censuré” par Rome
200 Les Évangélistes et l’authenticité historique des Évangiles
203 Episodes évangéliques
203 Le chameau et le trou d’une aiguille
205 Marie et Jésus aux noces de Cana
207 Conclusion
208 Le recensement d’Auguste, les gouverneurs de la Syrie et la naissance de Jésus

@\"François-Michel" a écrit: @François-Michel

Là on est sur des suppositions, de suppositions 

Après j'arrive pas à trouver la référence dans les livres sur les fers à cheval  mais juste des description de collines en "fer à cheval"  vat falloir que je vérifie ça en lisant les livres, je garderais cette info en tête.
Sinon, il y à toujours le problème de la fête qui ressemble à la bar-mtsva.

SOURCE : 
https://relationsjudaisme.catholique.fr/judaisme-vivant-aujourdhui/la-pratique/241-la-bar-mitsva/
L'examen de la majorité (appelé aujourd'hui Bar-Mitsva pour les garçon) se rattache au verset suivant : « Et l’enfant (Isaac) grandit et fut sevré et Abraham donna une grande fête le jour où Isaac fut sevré. » Gn 21,8. Car, d’après la tradition orale, il s’agissait du jour des treize ans d’Isaac. C’est dire l’étape importante que représente la bar-mitsva.
La cérémonie (aujourd'hui) Traditionnellement, le garçon est appelé à la Tora le jour de sa bar-mitsva, ce qui signifie qu’il lit publiquement, tout ou partie de la paracha (ou péricope biblique) à l’office synagogal du samedi qui suit l’accomplissement de sa treizième année. 
Il montre ainsi qu’il s’est préparé à assumer pleinement ses nouvelles responsabilités. Il a notamment appris à mettre ses phylactères (ou tefilin) autour de son front et de son bras gauche pour la prière quotidienne, et étudié les principes fondamentaux du judaïsme.  Il est désormais habilité à réciter les bénédictions qui encadrent la lecture de la Tora. Dans de nombreuses communautés, il  prononce aussi un court exposé portant sur une question talmudique ou un commentaire biblique.
Il n’est pas interdit de penser que l’épisode de Jésus à Jérusalem, relaté en Luc2,42, est une allusion à un rite de passage à l’âge adulte.
-----------------------
A RAPPROCHER DES PASSAGES DE L'EMV QUI PARLENT DE CET EXAMEN D'ANCIENNE TRADITION
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2001/01-065.htm
https://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2002/02-081.htm
http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2003/03-058.htm
https://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2003/03-060.htm

Dans le lien ils indiquent:
 La pratique de la bar-mitsva semble ne s’être développée que tardivement, au Moyen-Age 

@Yuki a écrit:

@\"François-Michel" a écrit:Là on est sur des suppositions, de suppositions 

Après j'arrive pas à trouver la référence dans les livres sur les fers à cheval  mais juste des description de collines en "fer à cheval"  vat falloir que je vérifie ça en lisant les livres, je garderais cette info en tête.
Sinon, il y à toujours le problème de la fête qui ressemble à la bar-mtsva.

Prof. Fernando La Greca - Le monde gréco-romain à l’époque du Christ, dans l’Œuvre de Maria Valtorta – CEV 2023 - P. 134-135.

Le ferrage des chevaux.

[...] Cependant, beaucoup de chercheurs ne pensent pas que le monde romain ait ferré les quadrupèdes. En effet, parmi toutes les fouilles archéologiques qui ont été effectuées, il semble qu’il n’y ait aucune découverte qui documente avec certitude l’existence des fers des chevaux. Selon ces érudits, on ne trouve pas de fers avant l’année 900 apr. J-C., en plein milieu du Moyen-âge. Dans ce cas-là, les descriptions de Maria Valtorta pourraient-elles cacher un anachronisme?
Là aussi, une étude attentive de la documentation de l’Antiquité rend plausible l’existence des fers des chevaux dans la Palestine du temps de Jésus. Quelques écrivains de l’Antiquité nous parlent d’“hipposandales” de fer appliqué aux sabots des chevaux; peut-être que ceux-ci étaient utilisés quand le cheval étaient «au repos». En outre, Catulle nous parlent explicitement de “semelles” de fer ou d’argent (soleae ferreae, argenteae), qu’on mettait aux mules. C’est Néron qui voulut des sabots d’argent pour les mules de ses chars.
Donc, certains savants admettent l’utilisation des fers de chevaux dans le monde romain. Les Romains auraient «copié» l’usage des fers des Gaulois et des Germains, après en avoir pris connaissance. Les récentes découvertes de nombreux fers de chevaux dans les strates archéologiques de camps des légionnaires, en Allemagne et en Autriche (I et IIè siècles apr. J.-C.), ne laissent désormais aucun doute: effectivement, les Romains connaissaient et utilisaient le ferrage des chevaux [149].

Yuki a écrit:Dans le lien ils indiquent:
 La pratique de la bar-mitsva semble ne s’être développée que tardivement, au Moyen-Age 

Ils disent surtout que la tradition remonte à la Genèse et que Jésus l'a probablement suivi.

François-Michel a écrit:

@Yuki a écrit:

@\"François-Michel" a écrit:Là on est sur des suppositions, de suppositions 

Après j'arrive pas à trouver la référence dans les livres sur les fers à cheval  mais juste des description de collines en "fer à cheval"  vat falloir que je vérifie ça en lisant les livres, je garderais cette info en tête.
Sinon, il y à toujours le problème de la fête qui ressemble à la bar-mtsva.

Prof. Fernando La Greca - Le monde gréco-romain à l’époque du Christ, dans l’Œuvre de Maria Valtorta – CEV 2023 - P. 134-135.

Le ferrage des chevaux.

[...] Cependant, beaucoup de chercheurs ne pensent pas que le monde romain ait ferré les quadrupèdes. En effet, parmi toutes les fouilles archéologiques qui ont été effectuées, il semble qu’il n’y ait aucune découverte qui documente avec certitude l’existence des fers des chevaux. Selon ces érudits, on ne trouve pas de fers avant l’année 900 apr. J-C., en plein milieu du Moyen-âge. Dans ce cas-là, les descriptions de Maria Valtorta pourraient-elles cacher un anachronisme?
Là aussi, une étude attentive de la documentation de l’Antiquité rend plausible l’existence des fers des chevaux dans la Palestine du temps de Jésus. Quelques écrivains de l’Antiquité nous parlent d’“hipposandales” de fer appliqué aux sabots des chevaux; peut-être que ceux-ci étaient utilisés quand le cheval étaient «au repos». En outre, Catulle nous parlent explicitement de “semelles” de fer ou d’argent (soleae ferreae, argenteae), qu’on mettait aux mules. C’est Néron qui voulut des sabots d’argent pour les mules de ses chars.
Donc, certains savants admettent l’utilisation des fers de chevaux dans le monde romain. Les Romains auraient «copié» l’usage des fers des Gaulois et des Germains, après en avoir pris connaissance. Les récentes découvertes de nombreux fers de chevaux dans les strates archéologiques de camps des légionnaires, en Allemagne et en Autriche (I et IIè siècles apr. J.-C.), ne laissent désormais aucun doute: effectivement, les Romains connaissaient et utilisaient le ferrage des chevaux [149].

Ha, c'est déjà plus intéressent 
Mais du coup il y à les références des textes antiques dans le livre pour vérifier ?

@Yuki
Notes de bas de page 


pour le ferrage :
146) Catulle, 17, 23-26.
147) Pline l’Ancien, Histoire naturelle, 33, 49, 140.
148) Suétone, Vie de Néron, 30.
149) Voir par exemple A. Nazzi, Ferri per cavalli, buoi e asini dal medio Friuli, in “Quaderni Friuliani di Archeologia”, IV, 1994, pp. 117-146, avec des illustrations.
Pour les étriers :
150) Voir Ch. Singer et al. (a cura di), Storia della tecnologia. Le civiltà mediterranee e il medioevo, vol. II, t. II (première édition Oxford 1956), Bollati Boringhieri, Turin, 2012, p. 564.
151) Voir M. H. Crawford, Roman Republican Coinage, vol. I, Cambridge University Press, New York, 1975, p. 529.

Il faudrait compléter par les commentaires de Jean-François Lavère.

@Yuki : David Vincent dit qu'on ne peut avoir d'infos fiables qu'à partir de sources anciennes, mais il ne cite pas ces infos ? Il y a une suite à cette vidéo ?

@François-Michel : merci pour le livre, il est commandé   !

jean-yves a écrit:@Yuki : David Vincent dit qu'on ne peut avoir d'infos fiables qu'à partir de sources anciennes, mais il ne cite pas ces infos ? Il y a une suite à cette vidéo ?

@François-Michel : merci pour le livre, il est commandé   !

Je ne sais pas si il y à une suite à la vidéo, faut regarder sur la chaîne youtube.
Je prends simple ça comme source d'arguments d'autorités vu que c'est un chercheur directement impliqués dans les recherches bibliques

Je suis bien étonné d'apprendre que la bar-mitsva (le terme, pas la tradition qu'il y a derrière) date d'il y a seulement quelques siècles.

Genèse 21 a été mentionné, mais Luc 2 semble davantage montrer qu'une tradition semblable à la bar-mitsva existait déjà, pour marquer la majorité.
Certains commentateurs de la Bible vont dans ce sens.
Selon les traductions de Luc 2.42, on peut comprendre que c'est la première fois que Jésus monte à Jérusalem, car (d'après certains commentateurs de la Bible) il a l'âge d'être un fils de la loi, et doit donc accomplir les préceptes. Ses parents eux y venaient tous les ans, mais sans lui jusque là.

Voici une traduction du verset de Luc 2.42 : "Chaque année, les parents de Jésus allaient à Jérusalem pour la fête de la Pâque. Lorsque Jésus eut douze ans, ils l'emmenèrent avec eux selon la coutume"

lya61 a écrit: @lya61

Il faudrait un historien Israélien en antiquité pour avoir une explication, effectivement ce verset pose des questions 
Là se n'est pas une question qu'un profane pourra trouver je pense  
A ce stade je pense que la seul solution c'est de contacter un historien spécialisé 
Je viens de demander à l'historien de youtube, on Véra si il me répond 

EN ATTENDANT CETTE OEUVRE EST CERTIFIEE SATANIQUE JUSQU'A PREUVE DU CONTRAIRE 


EDIT:  Du coup merci pour le ref

@Yuki
Satanique ? C'est déjà croire.

HAHA, c'est pour la forme que je dis ça.
En vrai je ne sais pas moi même d'où ça vient et pour le moment je n'ai pas la prétention de le définir.

@ lya


Dès en Gen 25, 6 on lit "mitzvoh" (commandements) dans le verset suivant :

"puisque Abraham a écouté ma voix et qu’il a gardé mes observances, mes commandements, mes décrets et mes lois." (Gen 26, 5)

donc le terme est extrêmement ancien.

La coutume dont parle St Luc est l'examen au Temple. Voici les commentaires du chanoine Fillon qui a produit une Bible ultra commentée à l'usage des séminaristes :

Luc chap. 2 verset 42. - Et lorsqu’il fut âgé de douze ans, ils montèrent à Jérusalem, selon la coutume
de la fête. -

Cet âge avait chez les Juifs, par suite d'un antique usage qu'on rattachait à divers traits de la vie de Moïse, de Salomon, etc., une importance capitale. Enfant avant de l'atteindre, on devenait homme après l'avoir franchi ; mais surtout, l'on devenait vers cette époque « fils de la loi » [donc "bar mitsvah" en hébreu], c'est-à-dire qu'on était soumis à toutes les prescriptions de la loi mosaïque, parce qu'on était censé désormais assez fort pour les observer même dans ce qu'elles avaient de plus onéreux. Par conséquent, à douze ans révolus, le jeune Israélite était tenu aux jeûnes, et aux pèlerinages dont nous avons parlé.

Mouxine a écrit:@ lya


Dès en Gen 25, 6 on lit "mitzvoh" (commandements) dans le verset suivant :

"puisque Abraham a écouté ma voix et qu’il a gardé mes observances, mes commandements, mes décrets et mes lois." (Gen 26, 5)

donc le terme est extrêmement ancien.

La coutume dont parle St Luc est l'examen au Temple. Voici les commentaires du chanoine Fillon qui a produit une Bible ultra commentée à l'usage des séminaristes :

Luc chap. 2 verset 42. - Et lorsqu’il fut âgé de douze ans, ils montèrent à Jérusalem, selon la coutume
de la fête. -

Cet âge avait chez les Juifs, par suite d'un antique usage qu'on rattachait à divers traits de la vie de Moïse, de Salomon, etc., une importance capitale. Enfant avant de l'atteindre, on devenait homme après l'avoir franchi ; mais surtout, l'on devenait vers cette époque « fils de la loi » [donc "bar mitsvah" en hébreu], c'est-à-dire qu'on était soumis à toutes les prescriptions de la loi mosaïque, parce qu'on était censé désormais assez fort pour les observer même dans ce qu'elles avaient de plus onéreux. Par conséquent, à douze ans révolus, le jeune Israélite était tenu aux jeûnes, et aux pèlerinages dont nous avons parlé.

Je souhaiterais des sources historiques ou le livre vérifiables pour avoir autre chose qu'un avis, se n'est pas que je te fait pas confiance MAIS c'est comme ça que l'on procède pour avoir des informations fiables 

Merci pour la référence du coup.