Discussion autour de la Passion : de réelles invraisemblances ?

Chère madame,

sachez d'abord que non : je ne vous en veux pas de vous poser de sincères questions.

je ne comprends pas comment Jésus qui est Dieu peut dire : "Maman, où es-tu ? Je ne te vois plus. Toi aussi tu m’abandonnes ?" et Marie : "Non, non Fils, je ne t’abandonne pas… Maman est ici…".


Comment Jésus qui voit tout peut-il ignorer où est sa Mère et penser qu’elle l’abandonne ?

Nous sommes là :
- à la fois devant un mystère inexplicable humainement parlant
- et à la fois devant des faits qui sont d'une cohérence absolue avec ce que nous apprennent les quatre Évangiles, ainsi que la liturgie.

Car je peux tout à fait vous renvoyer la question, chère amie ( et vous aussi, j'espère que vous ne m'en voudrez pas ) :

Pourquoi Jésus, qui sait tout, qui voit tout en son Esprit, qui possède l'union hypostatique avec le Père, peut-Il parler comme si Il ne connaissait pas la Pensée du Père ? Pourquoi a-t-il soudain besoin de l'interroger, pour savoir ce que apparemment Il ne sait pas, en disant :
" Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?"
N'est-ce pas contraire à tout ce que nous croyons de Lui, qui est UN avec le Père, et jamais abandonné par Lui ? Faut-il donc continuer à croire en Celui qui se proclame "abandonné par Dieu" ( sic !!! )

Comme vous le voyez, ce ne sont pas les écrits de MV qui vous scandalisent, mais l'Evangile tout court...

Mais qu'a donc fait Jésus pour nous sauver ?
Et bien IL S'EST DÉPOUILLÉ. Complètement dépouillé. De toutes, je dis bien toutes ses prérogatives divines. Jusqu'à n'être plus que le péché des hommes, pendant à une croix, abandonné par le Père, attirant sur Lui la plénitude de sa Colère et de ses châtiments. À notre place.

Lorsque nous contemplons le Christ dans l'Évangile, c'est vraiment Dieu que nous contemplons. Sur la croix, et auparavant en sa sainte Agonie, c'est "Dieu volontairement dépouillé de Lui-même" que nous contemplons, scandale pour les juifs, mais puissance de Dieu pour les croyants.

De même que c'est le Christ qui s'est volontairement ressuscité Lui-même, c'est Lui qui, en plein accord avec le Père, a voulu vivre auparavant l'expérience extrême de la plus complète dereliction, comme nous pensions qu'il était impossible à Dieu de la vivre.

Dans cet abîme d'abandon, sa souffrance fut totale, sans mélange, sans aucune forme possible de consolation, car Jésus avait accepté de ne plus jouir des effets de son union hypostatique.

Et cet abandon est très cohérent : en effet, s'il n'avait pas pu se priver des effets de son union hypostatique avec le Père, alors Il n'aurait pas pu souffrir, même seulement un peu. Il serait apparu à nos yeux comme sur le mont Thabor, dans une gloire aveuglante, mis à part du commun des mortels.

Bien au contraire, on le voit tout au long de sa vie avoir faim, soif, se blesser, avoir sommeil, être fatigué de la route... Et ces souffrances nous montrent qu'Il avait accepté que son UH se réfugie en quelque sorte dans la fine pointe de son Âme, afin de pouvoir partager en tout notre sort, excepté le péché.

Et lors de la Passion, son but, qui était le but de sa Vie, fut de souffrir, de souffrir un abîme sans fond de souffrance, ce qui n'aurait pas été possible sans un abandon apparemment total du Père ( c'est pour moi aussi un mystère, comme pour vous ). Et les conséquences de cet atroce abandon, que seuls les damnés expérimentent, fut non pas sa chute dans le péché car Il ne se revolta en rien, Il accepta tout patiemment, mais la perte momentanée de ses facultés de lucidité sur tout ce qui est, était et sera.

En fait : le Christ n'était plus rien, sauf le "Serviteur souffrant" dont parle Isaie, écrasé, tellement humilié que nous ne le reconnaissons plus, que nous nous detournons de lui en se cachant le visage, car nous l'estimons frappé par Dieu, méprisable...

Mais c'est pour nos péchés qu'il fut ainsi abaissé, broyé comme le froment sous la meule de la souffrance.

Tout ce que je vous dis, si vous en doutez encore, vous le retrouverez magnifiquement expliqué par Chardon, un des plus grands théologiens de la Passion du Christ.

Si notre Seigneur avait encore jouit ne serait-ce que d'un seul atome de son union hypostatique, alors il n'aurait pas pu descendre tout au fond de l'abîme de la souffrance. Ce puits sans fond, Il l'a réellement atteint lorsqu'il a expérimenté sur la croix d'infamie l'abandon du Père...

Etre abandonné de tous les hommes, mais surtout abandonné des siens, de ses chers amis, L'avait fait déjà cruellement souffrir. Mais ce n'était pas suffisant pour Lui. Que dire de la douleur d'être abandonné de son propre Père, alors qu'il était l'innocent ?

Et là, nous touchons la réalité de cette parole de saint Charles de Foucault : "Notre Seigneur a tellement pris la dernière place, que personne n'a pu la lui ravir." S'il avait seulement un peu moins souffert, sil avait ère seulement un peu moins humilié, cela n'aurait pas été suffisant pour réellement prendre la dernière des dernières des dernières places... et c'est celle-là qu'Il a choisit de prendre.

Dans ce contexte, il n'y a plus rien d'étonnant à ce que le pauvre serviteur souffrant, aveuglé par son Sang, délirant par suite de son extrême dereliction, soit réduit à l'état d'un petit garçon qui appelle sa mère "maman ? Où es-tu ? Toi aussi tu m'as abandonné ?" , et que cette très sainte Vierge, réellement Mère comme jamais mère ne fut mère, retrouve à son égard ces mots tendres que l'on dit pour rassurer son petit enfant qui a peur... Comment, comment la Vierge aurait pu demeuré insensible aux appels angoissés de son Fils torturé, elle qui était l'amour pur, dont la sensibilité ne fut jamais diminuée par le péché ?

Notre pauvre sensibilité est désormais incapable de se laisser émouvoir par un tel spectacle. Notre péché nous l'a abîmé. Mais pas chez la très sainte Vierge.

Il faudrait que je vous retrouve et vous envoie les stances du vendredi saint, pour que vous vous rendiez compte de la concordance avec MV...

Comment Marie peut-elle s’écrier (2h55) : "Je n’ai plus de Fils !"

Vous me permettez de vous répondre par une question : comment la sainte Vierge, qui était réaliste si une âme le fut, après avoir vécu pas à pas la lente mise à mort de son Fils en passant par les tortures les plus abominables que des êtres humains aient pu inventer pour faire souffrir la Victime, après l'avoir vu agoniser pendant 3 heures en se tordant suspendu par 3 clous à un gibet, pouvait-elle nier que son Fils "ne soit plus", c'est-à-dire qu'il fut mort ??

Une mère peut-elle donc dire à quelqu'un pour le lui présenter : "Voici mon fils ! ", si son fils n'est plus qu'une dépouille sans vie ?

Est-ce que la sainte Vierge ne fut pas réellement la Mère du Christ, voulant amener à Lui chaque homme de la terre pour le Lui presenter, afin qu'Il le connaisse et le sauve ?

Est-ce que la Sainte Vierge ne savait donc pas que désormais, elle n'avait plus de Fils, et qu'elle se retrouvait seul sur la terre ?

Est-ce que le Coeur de Marie ne fut douloureux qu'en figure, et non pas en réalité, bien réellement laissé seul sur la terre d'exil loin du Fils qui était devenu son Tout ? Est-ce-que cette forêt d'épées lui transperca réellement le cœur, ou bien sa foi la rendit invulnérable à la souffrance ?

Est-ce que Marie ne vécut pas elle-même dans son cœur et sa chair Immaculée le même abandon, qui la rendit participant au plus haut point à la Passion de son Fils ?

et, en même temps, reprocher plus tard à Nicodème et Joseph de manquer de foi en la Résurrection parce que, en obéissance à la loi, ils ensevelissent Jésus.

Quand Marie dit "Je n'ai plus de Fils ! ", encore une fois, c'est l'expression de la Vérité vraie : son - Fils - est - mort ! Nous le disons sans cesse dans le Credo. Sans y croire ? Sans admettre que la Sainte Vierge puisse le dire ? C'est cela qui "ne va pas"...

D'autre part, Marie explique elle-même le pourquoi de son attitude, lors de la mise au tombeau : elle a toujours été discrète, elle a toujours dit oui, elle a toujours laissé parler son Fils, Lui laissant remplir sa Mission, malgré l'extrême souffrance de Le savoir loin d'elle, au prise avec des ennemis sans scrupule.

Elle a consenti. Elle a dit oui à l'immolation. Elle a complètement immolé sa volonté humaine de retenir Jésus ne serait-ce qu'un tant soit peu pour elle-même, afin qu'il puisse être à tous, elle a renoncé pour cela au droit légitime qu'a toute mère sur la chair de sa chair.

Et maintenant, tout est accompli. Ça y est, Jésus est mort, Jésus lui a été arraché, arraché à son affection, à ses baisers, à son réconfort, à la joie de Lui parler. Ça y est, le salut du monde est accomplit, Marie a plus que tout souffert, elle se noie dans un océan de souffrance, comme un naufragé qui se voit mourir dans une tempête, et si elle ne meurt pas elle-même, c'est seulement par un miracle divin qui la soutient.

Et dans ce gouffre, on veut lui enlever la dernière petite goutte de réconfort qui lui reste : voir, toucher, embrasser le Corps mort de son Fils !

Et elle qui croit, qui ne cesse de croire ( car c'est cela le mystère : elle SAVAIT, elle CROYAIT fermement que le Christ allait ressusciter, et pourtant cela ne l'a pas empêché de souffrir atrocement de la mort de Jésus ), elle croit voir un manque de foi dans cet ensevelissement...

Je trouve au contraire ce passage extraordinaire, à la fois d'une douleur et d'une foi incroyable :

Car EFFECTIVEMENT ( et si vous n'aviez pas lu l'oeuvre de MV, auriez-vous seulement pensé à cela ? ), il n'y avait pas lieu d'enfermer le Corps du Christ dans un tombeau comme dans une prison, à la manière de tout défunt : on ne met au tombeau le corps de quelqu'un que pour qu'il y reste pour toujours...

C'est plutôt rare de revenir, trois jours après un enterrement, auprès de la tombe pour voir si éventuellement, la pierre tombale ne serait pas roulée de côté, et la personne sortie ressuscitée du tombeau !

Enfin, dans ma famille au moins, on n'a jamais eu cette coutume...

Et dans le cas où par impossible, je serai sûr, sûr et certain que mon père ressusciterait en son âme et en son corps trois jours après sa mort, peut-être me viendrait-il à l'idée, comme la sainte Vierge, de demander à ce que, plutôt que de l'enterrer comme tous le monde, on laisse la dépouille de mon père sur un brancard dans une chambre, où je puisse le veiller 3 jours durant, en ayant la consolation de le voir et de me dire à chaque instant : "il va ressusciter ! Je vais le voir de mes yeux revenir à la vie !", et de lui parler comme s'il était encore vivant, de l'embrasser, le parfumer ...

Au lieu de cela, si on arrachait son corps à mes regards en l'enfermant pour toujours dans une tombe, j'aurais de bonnes raisons de dire dans ma douleur que les autres manquent de foi en ce qui devrait se passer dans trois jours.

C'est ce que fit la sainte Vierge, qui dans son extrême douleur, constatait à quelle point elle était seule à avoir à ce point foi en la resurrection de son Fils...

Au lieu de pouvoir le caresser, lui parler, pleurer sur Lui en Le regardant, apaisé, ne souffrant plus, prêt à se relever, elle dut au contraire le laisser être enseveli loin d'elle, comme n'importe quelle dépouille bannie du monde des vivants, et elle du subir les douleurs de l'enfantement , en voyant son Jésus déposé dans le sombre cachot d'un tombeau scellé d'une lourde pierre.

Comment Marie pouvait-elle croire que Nicodème et Joseph, en ensevelissant Jésus retarderaient sa Résurrection alors que s’ils laissaient Jésus "sur les genoux de sa maman", elle le réchaufferait et le consolerait et il ressusciterait plus tôt ??? :


"Que faites-vous là ? Que voulez-vous ? Le préparer ? Pourquoi ? Laissez-le sur les genoux de sa maman. Si j’arrive à le réchauffer, il ressuscitera plus tôt. Si j’arrive à consoler le Père et à le consoler lui de la haine déicide, le Père pardonnera plus tôt, et lui reviendra plus tôt."
Que penser de Maria Valtorta ? Réponse à l'article…

Chère amie, voyez avec quel extrême sobriété l'Evangile lui-même répond à votre objection...

Qu'avait dit Celui qui ne peut ni se tromper, ni nous tromper ?
"TROIS JOURS après, Je ressusciterai."

TROIS jours. Pas un. Pas deux. Trois.

Or.... quand donc Jésus est-Il mort ? Le vendredi vers 15h00.
Quand est-Il ressuscité ? Très tôt, le dimanche.

Est-ce que cela fait un intervalle de trois jours ? Non. Cela fait ( d'après de très savants calculs dont je garde jalousement la secrète formule, je ne la dirai à personne, pas même sous la torture ) : un jour et demi ( !!! )

En toute rigueur de terme, Jésus aurait du ressusciter le lundi suivant sa Passion, vers 15h...

Qu'est-ce qui a hâté sa Résurrection ? .......... la prière agonisante, suppliante, de sa Mère.

La Pitié divine pour la Torturée très sainte fut telle, qu'elle abrégea son attente si douloureuse, et lui rendit un peu plus tôt l'unique Objet de son Amour, elle lui accorda cette grâce insigne, parce que elle seule était vraiment digne d'être exhaussée, parmi toutes les créatures.

Quelle est la cause de la Résurrection ? C’est Jésus Lui-même. Marie ne pouvait pas plus, en le réchauffant, hâter sa Résurrection, que la pierre et les gardes du tombeau ne pouvaient la retarder ou que les larmes de sa Mère et de ses amis n’ont pu empêcher sa Passion et sa mort.

Oui, mais hâter n'est pas causer !
Chère amie : quelle est la principale différence entre Jésus et Marie ? Bien sûr, que Lui était Dieu, et elle simple créature.

Cela implique quoi ?
Et bien en particulier que le Christ n'eut rien, jamais rien à apprendre : en tant que Dieu, Il savait tout par avance de sa Passion, de chacune de ses circonstances, le nombre précis de coups qu'il allait recevoir, le nombre et la teneur des paroles de ses assassins, leur nombre au pied de sa croix, le nombre de pas qu'il aurait à faire sur le chemin du calvaire, je vais arrêter cette énumération que vous pourriez continuer sans moi... Il savait par avance qu'il serait enseveli, et dans quel tombeau, la date et l'heure de sa Résurrection, dans sa prescience divine voyant tout le passé, le présent et l'avenir.

De même, alors que je suis pleinement libre de me sauver par ses mérites ou de me damner, et que rien n'est gravé d'avance dans le marbre comme si je n'étais qu'une marionnette préprogrammée, même ainsi, d'un seul regard, Jésus notre Seigneur sait si je vais me sauver ou non, et tout mon chemin, comme si je l'avais déjà vécu... C'est absolument in - com - pré- hen - sible, mais c'est ainsi. Je suis pleinement libre, mais Dieu sait déjà tout de moi.

Par contre : que nous apprend l'Evangile sur la sainte Vierge ?

Bien sûr, elle connaissait les Ecritures par cœur, comme aucun autre saint ne les a jamais connues, même pas saint Jean-Baptiste ou saint Joseph, et pourtant....

Et pourtant, elle ne comprit pas toujours sur le moment, elle dut passer par le creuset de la souffrance avant que son cœur de mère plein d'amour ne comprenne. On le voit si bien lors du recouvrement au Temple.

Et bien, si cela est vrai pour le recouvrement au Temple, pourquoi cela ne se vérifierait pas également lors de la Passion ? N'était-ce pas une épreuve bien plus grande que de perdre Jésus en le retrouvant bien vivant, et en pleine santé ?

Ainsi, Marie ne savait pas par avance qu'elle nobtiendrait pas que son Fils ne soit pas enseveli comme n'importe quel mort : elle dut s'y résigner, et en s'y resignant sans tout comprendre sur l'instant, elle comprit plus tard.

Et Marie pouvait aussi bien le consoler en priant chez elle, comme elle devait le faire en raison du Sabbat, qu’en le gardant sur ses genoux.

Je ne comprends pas qu'on ne veuille pas que Marie soit réellement femme et mère, dans toute l'acception de ces termes.

Mais en réalité, chère amie, est-ce que vous vous faites une idée plus haute de la sainte Vierge en l'imaginant très calme et retournant chez elle droite et digne sans montrer une quelconque trop vive émotion ? Non, vous la réduisez ainsi au commun des mortels qui n'ont jamais su aimer, qui savent mieux se haïr les uns les autres que de s'aimer. Ou tout au plus, qui s'en tiennent aux convenances respectables aux yeux de tous, car on se soucie bien avant tout le reste du regard que la société bien pensante va poser sur nous. Personne n'y echappe vraiment parmi les pauvres humains pécheurs.

En réalité, j'ai l'impression que vous ne faites là que plaquer sur elle, la parfaite Enamourée de son Fils, que vos propres codes de convenance, reçu de votre famille.

"Une femme de bonne famille se dominerait, elle assisterait simplement aux obsèques de son fils, retournerait ensuite chez elle, certes en versant des larmes, mais sans trop attirer l'attention sur elle, et en réservant ses épanchements à son mari, dans le secret d'une chambre."

Mais madame, c'est oublier un peu vite que nous n'avons strictement rien à voir, en fait de souffrance, avec celle que vécut ce Coeur Immaculé, qui fut transpercé d'une forêt d'épées, selon la parole du juste Simeon : "Et toi, une épée te transpercera le cœur." ( et oui, ce fut une forêt... )

S'il s'agissait de quelque chose de commun, j'ose dire banal, cela n'aurait pas fait l'objet d'une prophétie... Ou alors, tous autant que nous sommes, nous aurions eu le droit à notre petit Simeon, chargé de nous annoncer la même chose qu'à la sainte Vierge, pour "cause décès d'un de nos proches dans le futur".

On ne peut comparer que ce qui est comparable ! Or rien ne peut se comparer à la douleur que ressentit Marie, selon ce que dit l'écriture :

"O vous qui passez par le chemin, voyez s'il est une douleur semblable à ma douleur ! ". Maria Valtorta nous la rapporte comme aucun autre ouvrage ne sait le faire...

Marie, qui a été 33 ans à l’école de Jésus, ne peut être attachée de façon aussi passionnelle et accaparante à la présence sensible de Jésus car cela aurait entaché la pureté de sa Foi.

Chère amie, il y a dans la douleur inouïe de Marie une très large part qui nous échappe, car nul d'entre nous n'a enfanté la Perfection en Personne, la Bonté en Personne, l'Amour incarné en Personne, Dieu fait Homme. Personne ne sait ce que c'est que de s'attacher à un tel Enfant, ce n'est pas du domaine du concevable.

Et par exemple, si l'on suit le même schéma de pensée, on peut aussi affirmer que Marie n'est pas apparue à Pontmain, que ce sont de fausses apparitions. Et oui !

En effet : comment la sainte Vierge peut-elle ainsi montrer aux voyants une telle tristesse, lorsqu'elle contemple la croix de son Fils qui apparaît soudain ?


Ne sait-elle pas, la vraie sainte Vierge, que son Fils ne souffre plus, puisqu'Il est ressuscité, et éternellement heureux dans la gloire de son Père ?

Donc, l'apparition qui montra une telle tristesse rien qu'en voyant la croix de Jésus-Christ, ne peut en aucun cas être la vraie sainte Vierge !

Comme vous voyez : la raideur spirituelle nous conduit invariablement à des conclusions fausses, bien malgré nous.

Et Jésus, s'il devait ressusciter plus tôt,

Mais..... IL A ressuscité plus tôt ! )))) c'est factuel, chère amie, comme je vous l'ai dit plus tôt... Vous m'objecterez peut-être : "Oui, mais : vendredi ( mort ) , samedi, dimanche ( resurrection) , cela fait trois jours ! "

Et non. Trois jours : cela fait 24 heures fois 3 = 72 heures.

Or il y a eut environ 34 ou 36 heures entre la mort du Christ et sa sortie du tombeau.

Enfin, et je ne sais pas si vous l'ignorez : ce n'est pas seulement MV , mais la sainte Tradition qui attribue aux prières ardentes de la sainte Mère de Dieu le mérite d'avoir hâter la Résurrection du Christ. Rien de nouveau donc, mais une merveilleuse confirmation.

le ferait plutôt en réponse au mérite de sa Foi.

Mais qu'est-ce qui fut récompensé en Marie, sinon sa foi, son espérance et son amour pour le Christ son Divin Fils ?

Est-ce qu'elle aurait voulu "réchauffer dans ses bras", comme pour lui redonner vie, un simple cadavre dont elle n'aurait pas été sûre qu'il devait reprendre vie trois jours après ? Cet acte est donc éminemment un acte de foi.

Et si elle pensait que c'était en le tenant embrassé qu'elle haterait sa Résurrection, c'est qu'elle ne savait pas par avance que ce serait plutôt le comble de sa détresse, et ses prières désolées, et donc sa foi souffrante en Celui qui gisait au tombeau, qui hateraient le retour à la vie du Vivant, de l'Alpha et l'Oméga, Sauveur du monde et Vainqueur de l'enfer.



Non, elle ne savait pas à l'avance. Et dans l'abîme de sa douleur, elle laissa parler son cœur, jusqu'à en paraître déraisonnable.

Mais la déraison de la Sainte Vierge fut infiniment plus sage que toute notre sagesse, sa faiblesse fut infiniment plus forte que notre force.

Car avec son Fils, elle passa à travers le feu des enfers. Et elle en sortit avec Lui, comme une lionne, plus terrible à ses ennemis qu'une armée rangée en bataille.

Non vraiment, il y a quelque chose qui ne convient pas à la Foi et aux mœurs de la Vierge Marie, Mère de Dieu.

C'est l'exact contraire, mais avant de le comprendre, il faut, comme Gamaliel, vous laisser depouiller, peut-être difficilement comme lui, de toute la raideur de vos acquis , qui sont finalement trop humains, sous une vraie dignité apparente, et pas assez mus par l'Amour pur.

Pensez par exemple à sainte Marie Magdeleine.

Est-ce parce qu'elle fut une prostituée, qu'elle se jeta aux pieds de Jésus pour les embrasser, les essuyer avec ses longs cheveux, les couvrir de parfum ? Non. Jésus nous assure que non. Si c'était un reste de prostitution, jamais le Christ n'eut toléré ce geste marqué encore par l'indignité. Rien d'impur ne peut toucher Celui qui est Pur.

Au contraire, si sainte Marie Magdeleine a ainsi manifesté une pareille effusion envers Jésus, c'est parce qu'elle a su l'aimer plus que tous les autres. C'est un modèle pour nous.

Comment est-ce que le Seigneur pourrait vouloir les transports d'une ex prostituée désormais rendue pure par son amour, mais ne pas vouloir des saints transports de l'Immaculée, sa Mère très pure ?

Comment imaginer une seule seconde que Marie Magdeleine ait pu aimer Jésus davantage que ne l'ait fait sa propre Mère à Lui ? Qu'il soit permis à Marie Magdeleine de l'aimer, mais pas à sa sainte Mère ?

Rien n'est plus absurde !.... et c'est pourtant ce que l'on pense....... incroyable...

Et si Marie Magdeleine montra une telle ferveur pour le Corps de son Maître une fois mort, comment la Sainte Vierge aurait pu faire moins qu'elle, qui voulut plus tard saisir avec effusion les pieds de son Rabounni, qui lui apparaissait dans le jardin ?



Pourquoi nous accepterions de voir dans les effusions de Marie Magdeleine de l'Amour ardent pour son Maître, ....... et dans les effusions de la Vierge à l'égard de son Fils : de la possessivité, un manque de maturité affective ??

C'est incongru, inexplicable, absurde. Mais apparemment : "So correct" "Tellement convenu"...

Excusez-moi de soulever cette difficulté parmi quelques autres que j'ai rencontrées en lisant et écoutant les écrits de Maria Valtorta. Encore une fois si des personnes vous font des objections, ce n'est pas par inimitié ou en raison d'a priori. Il y a objectivement des passages douteux.

Non : il y a plutôt des passages où certains lecteurs pourront douter. Mais quoi d'étonnant à cela, chère Bénédicte ? Est-ce que saint Pierre, que notre Seigneur avait appelé à marcher sur les eaux, ne se mit pas à avoir peur soudainement du vent et des vagues, et à s'enfoncer dans les flots à cause de son doute ? Le Seigneur ne lui tendit-Il pas alors immédiatement la main pour le sauver ?

Qui a-t-il de si étonnant à ce que cela vous arrive à vous aussi ? C'est peut-être tout simplement que vous n'êtes pas....... meilleure que saint Pierre, et qu'avant d'arriver à la perfection de la foi, vous aurez à passer comme lui par des défaillances bien pardonnables.

Et vais-je prétendre n'en avoir jamais eu, et ne plus en avoir ? C'est pourquoi, je vous pardonne tout, bien volontiers.

Mais plus que vous pardonner - si tant est que j'ai réellement quelque-chose à vous pardonner, car vous ne m'avez pas du tout offensé - j'aurais bien plutôt envie de vous remercier très chaleureusement : car vos questions pertinentes m'ont provoqué à réfléchir plus profondément encore à ces passages.

Ce sont les gens comme vous qui me font avancer, car je n'ai pas la science infuse, et je suis comme tous le monde un pauvre paresseux qui a besoin des autres pour réfléchir mieux.

Merci infiniment, chère madame, pour votre authentique recherche de la Vérité +

Que Dieu vous bénisse et vous garde +

Bonsoir André,

Je m'en tiendrai pour ce soir à une seule phrase :

" Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?"

Cette Parole n'est pas un cri de désespoir comme si Jésus pensait qu'il était abandonné du Père au moment où il accomplissait sa mission en enlevant le péché du monde pour glorifier Son Père et sauver les hommes.
Jésus était venu pour cette Heure et n'a pas passé un moment de sa vie sans avoir Son Heure devant Lui. Cette Heure était infiniment douloureuse en raison des souffrances physiques et plus encore de la gravité de l'offense envers Dieu commise par ses ennemis, mais aussi en raison de la perfection de Sa science qui ne pouvait défaillir. Jésus n'a pas voulu le moindre adoucissement de ses souffrances au prix d'une diminution de Sa conscience. Sa science devait être parfaite afin qu'Il mérite, par Sa Passion et Sa Croix, toutes les grâces pour notre Salut éternel. Il pouvait souffrir dans Son Corps et dans Son Esprit mais pas perdre sa science ou plutôt ses sciences (car il y en a plusieurs : divine, vision béatifique, infuse, acquise).

" Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?"

Cette Parole est destinée à éclairer ceux qui Le persécutent et exécutent sans le savoir les prophéties du psaume 22. C'est une ultime miséricorde afin qu'ils reconnaissent le Messie annoncé comme étant un Messie souffrant.
Souffrant mais glorieux. A la fin du psaume, il est dit que toutes les nations se prosterneront devant Lui.
Glorieux mais souffrant. C'est par la Croix qu'Il veut régner.
Son peuple ne le reconnaissait pas car il attendait un Messie qui les libère du joug romain et grâce auquel il dominerait toutes les nations dans une perspective de messianisme temporel.
Jésus leur tend la perche (Psaume 22) pour qu'ils élèvent enfin leurs yeux et leur coeur vers la Royaume des Cieux et le Salut éternel.
C'est la miséricorde incroyable de Jésus envers des ennemis impitoyables, aveuglés par leur immense péché.
" Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?"

Dès que j'ai le temps, je relirai "La Croix de Jésus" du Père Louis Chardon en recherchant son commentaire de cette Parole de Jésus. C'est une bonne idée que vous m'avez suggérée.

Je ne peux pas poursuivre plus longuement la conversation ce soir. Mais je vous lirai. Je vais moins vite que vous.

En union de prière.

" Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?"


Cette Parole est destinée à éclairer ceux qui Le persécutent (...)

Ce n'est donc pas sa Vie, cette Parole n'est donc pas vraiment "Lui", n'est donc pas vraiment Sienne, et n'est là que pour accomplir un beau décor.
Le Christ n'accomplit donc pas vraimeng les Écritures, mais les cite.... par miséricorde ( !!! )

Cette vision, chère France, est très loin d'être théologique. Elle est froide et distante, ce que le Christ ne fut pas. Elle conteste la possibilité d'un tel abaissement dont parle Isaie, cependant pas encore à la mesure sans mesure où la vécut le Christ.

La Misericorde du Christ n'est pas de s'être assis dans sa croix comme un professeur dans sa chair pour enseigner les pauvres ignorants, mais d'avoir vécu les Ecritures qui l'annonçaient, ce que personne d'autre que Lui ne pouvait réaliser, dans un abîme de dereliction indescriptible.

Le Christ vit à la perfection non pas seulement le début du psaume 21, mais son intégralité, cela va sans dire. Et c'est par dessus le marché, vous avez raison, une parole prophétique qui certifie que c'est bien Lui le Messie promis.

Bonsoir chère madame, et pardon de revenir vers vous sur le même sujet...

Vous faites une très belle lecture du psaume 21, et je vous remercie, c'est rafraîchissant de vous lire. Malgré cela, je relève une defaillance de départ. Et une seconde ensuite, non moins importante, et je vous préviens en ami que j'ai saint Augustin avec moi.

Vous partez du postulat que le "Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? " serait un cri de désespoir. Or cela ne tient pas une seconde.
Le désespoir n'a aucun rapport avec Dieu, le désespoir est un mouvement de replis sur sois, c'est l'échec de la relation, que l'on préfère couper soi-même plutôt que d'y vivre une souffrance à priori incompréhensible. Et l'ultime coupure de toute relation, c'est celle que l'on fait comme Judas avec soi-même, en se suicidant.

Le désespéré ne veut plus vivre, il ne veut plus d'aide, il ne veut plus rien, car plus rien n'a d'attrait à ses yeux, tout a perdu pour lui son sens.

Le désespoir atteint le sens même de la vie, il se retourne contre la vie pour se venger d'elle, il ne croit plus à rien, ni à Dieu, ni à son pardon, ni à rien... c'est LE péché ultime, celui de Judas.

Il n'y a pas la moindre trace de désespoir dans le cri de Jésus en croix. En effet, contrairement au désespéré, Il s'adresse à Dieu, en criant vers Lui.
Contrairement au désespéré, il demande de vivre ! Contrairement au désespéré, il n'insulte pas Dieu, ne l'accuse de rien, n'en fait pas la cause de son malheur, mais ne cherche que le contact avec Lui.

Non, chère amie, revenez sur ce jugement trop hâtif. Il n'y a là aucune des caractéristiques du désespoir.

Mais c'est l'expression la plus poignante, la plus totale, de la misère la plus absolue, de la souffrance la plus pure et la plus imméritée qui soit.

Et du plus profond de cette détresse, le Christ crie : "Me voici loin de ta main, abandonné, rejeté à cause de tous les péchés du monde qui pèsent sur Moi et qui me valent d'attirer sur Moi ta juste colère, et bien Tu vois, mon Dieu, plutôt que de désespérer, je cris, je cris vers Toi !! "

Notre Seigneur, ici, contrairement à votre analyse, n'a de glorieux que son absence totale de gloire, et son identification la plus absolue avec l'homme pécheur, avec "le vieil homme", comme dit saint Augustin.

Il n'y a dans la Croix, dans la Passion, plus la moindre trace de glorification pour le Christ.

Alors qu'on devrait le couronner d'or et de pierreries, qu'est-ce qu'on Lui fait ? On le couronne d'épines par dérision, en se moquant de Lui.

Alors qu'on devrait Lui tailler sur mesure un magnifique manteau royal, on déchire sa peau sous les coups des fouets romains garnis de clous et d'osselets en métal...

Alors qu'on devrait Lui donner le sceptre royal pour qu'Il juge Israël dans le bien et la justice, on le fait passer en jugement inique, avec pour seul sceptre une lourde croix à peine portable qui Lui déchire profondément l'épaule, et qu'on Lui impose à coups de fouet, jusqu'à le faire tomber trois fois sous son poids.

Au lieu de Lui donner honneur, force et puissance comme à un roi, on lui plante trois clous énormes dans les mains et les pieds, et on l'exibe en hauteur aux quolibets de la foule des pharisiens en délire.

Au lieu de lui apporter des mets succulents et des vins raffinés, on ne lui donne rien d'autre que du vinaigre.

Au lieu de faire honneur à sa famille, on déshonore sa Mère debout à ses côtés, lui faisant pleinement participer au martyr du Crucifié.

Au lieu de le conduire dans un somptueux palais, on dépose son Cadavre dans une tombe, roulant une grosse pierre devant pour supprimer définitivement si possible son souvenir.

C'est cela : être glorifié ? Je vous répond non. Ce n'est pas cela "être glorifié", mais c'est cela : être déshonoré, rayé de ce monde, jeté loin de tous comme une bête, abandonné.

ET SEULEMENT ENSUITE, tout cela devient également infiniment glorieux ! Grâce à la Victoire du Christ sur la mort. Et aussi, c'était déjà glorieux, mais seulement dans les yeux de ceux qui croyaient en Lui, comme la Sainte Vierge, capable de voir le Roi des rois dans l'Ecce Homo.

Mais quant à nous, nous passons très vite sur cet aspect de la Passion qui, très loin d'être glorieux, est là pour susciter notre compassion à l'égard de Celui qui a voulu être abandonné de tous et même de son Père pour pouvoir nous racheter.

Voir tout dans la gloire, oui. Mille fois oui, maintenant que notre très doux Seigneur est vivant pour l'éternité.

Mais c'est souvent pour faire l'économie de devoir offrir notre compassion au Serviteur Souffrant que nous le faisons. Tout est glorieux, et comme cela, je n'ai pas à pleurer sur le glorieux Crucifié, je n'ai pas à m'émouvoir devant tant et tant de douleurs immeritées.

Notre cœur est trop sec pour cela : et alors, notre bon Seigneur, qui sait notre faiblesse et nous la pardonne, nous donne Maria Valtorta pour nous porter à la compassion. Mais rien n'y fait. Nous exigeons de la compassion pour nos bobos, mais notre Dieu n'a nul droit à la nôtre.

Pardon, je me rends bien compte que je suis plutôt cash, mais je ne préfère pas flatter pour me faire des amis à peu de frais. Et de plus, je figure moi-même parmis les cœurs de pierre, hélas, priez pour ma conversion...

"Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?"

Ce passage des Écritures, me dites-vous, est cité par Miséricorde par le Christ, afin d'être reconnu enfin de ces ignorants, pour les réveiller de leur sommeil.

C'est la deuxième objection que j'avais à vous faire, et non la moindre.

Prenons un exemple qui vous parlera mieux qu'un discours : celui des trompettes de la renommée, annonçant la venue du roi.

"TARITARAAA, TARIIIIII !!! Voici le Roi qui vient !!! TARITARAAA, TARAAAAA !!!"

Personnellement, je n'ai rien contre ces instruments. Mais leur son ne fait qu'annoncer la venue du roi, sans plus. Leur son ne me dit rien sur lui, ne me donne aucun enseignement tangible, veridique. Le roi arrive et c'est tout !

Ce que vous avancez, c'est que les saintes Ecritures annoncent la venue du Messie un peu comme ces trompettes, sans plus : grâce à elles , je sais qu'il vient, mais je n'apprends par elles rien de vrai sur Lui. Il est complètement indépendant de ce que ces "instruments" proclament.

Cela est diamétralement opposé à la conception des docteurs de l'Église.

En effet, Dieu n'annonce pas la venue de son Messie par les trompettes de la renommée ( qui seraient ici les Saintes Écritures) , mais......

..... par un témoignage de VÉRITÉ sur le Christ : les saintes Ecritures !

Et c'est bien ce qu'affirme en tout premier n'importe quel docteur de l'Eglise : les saintes Ecritures décrivent D'AVANCE qui sera le Messie, quelle sera sa Vie, sa Mission, ses Souffrances redemptrices, sa glorification. Et non pas tant par de vagues symboles, qui ne peuvent en aucun cas assouvir notre soif de Vérité ! que par, justement : la Vérité sur Lui.

"Quiconque est de la Vérité écoute ma Voix", dira notre Seigneur a Pilate. Les Ecritures sont la Vérité.

"Je ne suis pas venu pour abolir, mais pour accomplir", dira-t-Il lors du sermon sur la Montagne.

Il est donc on ne peut plus erroné de prendre la Parole de Dieu pour un quelconque symbole, que le Christ site comme un formulaire, juste pour mieux abolir ce qu'il dit : c'est faux, mais faux, faux, archi faux ! ...

Le - Christ - accomplit - les - Écritures ! Il n'évite en rien cet accomplissement, comme si c'était un roi condescendant qui n'aurait fait que survoler notre misère du haut de sa gloire.

Si tel était le cas, chère amie, alors Lucifer n'aurait eu aucune raison de refuser d'être son bras droit, son serviteur durant son Incarnation : cet incompréhensible abaissement de Dieu jusqu'à nous, et bien au-dessous.

Mais c'est précisément parce que le Christ voulait se dépouiller et s'abaisser en tant qu'Homme, que Lucifer rejeta son service.

Vous me dites : "Si le Seigneur n'avait pas jouit de toute sa science sur la Croix, alors Il n'aurait pas pu souffrir en toute connaissance de cause."

Mais c'est l'inverse, chère madame. C'est dans la mesure où notre Seigneur accepta sur la terre de souffrir en tant qu'Homme qu'il put souffrir, cad qu'Il accepta de ne pas recourir aux secours de sa Divinité qui l'unissait à son Père, supprimant toute souffrance.

Par exemple : Jésus tantôt marche sur l'eau, mais tout le reste de sa vie, Il se baigne en tant qu'homme. Lors de sa Résurrection, Il est en tous lieux à la fois sans dépenser le moindre effort, mais durant toute sa vie terrestre, Il veut se déplacer de lieux en lieux, en éprouvant la fatigue et la soif commune à nous tous, en tant que simple homme ( alors qu'il est Dieu ! )

De même, lorsqu'Il dit à ses apôtres: "Le Père et Moi, nous sommes UN", Il en fait de grands théologiens, capables de voir Dieu en Lui, ce qui est confirmé à leurs yeux ébahis lors de sa Transfiguration. Mais....

Mais justement : lorsque ces "grands theologiens" Le voient ensuite souffrir l'agonie jusqu'à endurer l'abandon du Père et suant abondamment son Sang sous l'étreinte de cette épreuve inimaginable, ils sont perdus, déboussolés de voir les traits défaits, "tristes à en mourir" du Christ, ayant perdu toute belle apparence, tout reflet de gloire...

Par sa seule agonie, Jésus aurait pu sauver le monde, tant cette douleur de l'abandon du Père fut indicible, mais très peu d'âmes entrent dans la connaissance de ce Mystère.

Certes, cet abandon dura peu, si on compte cela en heure. Il eut lieu peut-être pendant 1/2 heure durant l'agonie, et peut-être pendant 1 heure ou 2 durant la Crucifixion ? ( que sais-je ? )
Mais aux yeux de celui qui est abandonné de Dieu, une fraction de seconde correspond sans doute à plus de mille ans... tant cela est insoutenable.

Encore une fois, sans l'abandon du Père, le Christ n'aurait pas pu souffrir cette douleur impensable que rien, pas même les anges du ciel, ne peut sonder.

Dieu aurait pu faire souffrir les coupables que nous sommes - avec justice ! - de ce terrible abandon... Mais aucune de nos souffrances n'aurait été suffisante pour racheter nos fautes. Nous avons bien su nous perdre, mais non pas nous racheter. Notre capacité de souffrance est bien trop amoindri.

Alors que la sensibilité spirituelle et corporelle du Christ étaient non seulement intactes, mais divines ! Sa capacité de souffrir était infinie. L'abandon du Père le fit souffrir à l'infini, alors que les clous, les coups, les moqueries, la haine déchaînée des hommes : d'une manière finie.

Cet abandon voulu, choisi par le Christ conjointement à son Père dans l'Amour qui les réunissaient - l'Esprit-Saint- ne priva jamais, à aucun moment la Personne du Christ, vrai Dieu et vrai Homme, de sa Divinité.

Mais il permit que l'union entre sa Divinité et son Humanité se réfugie, juste pour quelques instants, dans l'extrême fine pointe de son Âme sans plus que cela console et fortifie son Humanité souffrante.

C'était le Dieu fait Homme qui marcha courageusement vers sa Passion. Ce fut le Dieu fait Homme qui souffrit sur la croix, mais volontairement tellement dépouillé de ses prérogatives divines, qu'il n'était plus face à la souffrance physique et surtout psychologique que : "le vieil homme", "le péché du monde", la souillure.... apparemment : plus rien.

Lisez l'agonie du Christ dans l'oeuvre, surtout lisez là. Peut-être que vous comprendrez.

Mais quoi qu'il arrive, sortez-vous de l'esprit que le Christ ne fit qu'effleurer les Saintes Écritures. Jamais aucune paroles depuis toute éternité ne fut plus accomplie par quelqu'un, que les Saintes Ecritures ne furent pleinement accomplies par le Christ. Jamais. Et jusque dans les moindres détails : "Pas un os ne lui fut brisé".

Ce n'est pas André Schill que vous suivrez ainsi, mais les pères de l’Église.

Et cela vous évitera tant d'occasion de dérive théologique.

La Sainte Ecriture n'est pas là pour obéir à nos désirs, à nos plus ou moins belles, plus ou moins glorieuses compréhensions.

Elle est là pour que nous l'accueillons, la gardions, et la croyions telle que Dieu nous l'a transmise.

"Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ?" : cette parole et tous le psaume 21 nous parlait du Christ, du seul, du vrai. De Celui qui fut abandonné par le Père, non par sadisme de Celui-ci, mais en plein accord avec son Fils, qui lui obéit pour notre salut.

"C'est par ses blessures que nous sommes guéris".

Bien cordialement votre en Jésus et Marie +

Votre ami que j'espère vous pardonnez.

André +

Padre Pio, méditation sur l'agonie du Christ au jardin des Oliviers :

(...)
Jésus se dirige vers ses disciples, pensant trouver auprès d'eux un peu de compassion et
de consolation. Hélas I Quelle désillusion, ô Jésus, vous les trouverez plongés dans un profond sommeil ! Vous
les appelez avec douceur : « Simon, tu dors ? c'est ainsi que vous n'ayez pu veiller une heure avec moi ! ». Plainte
de l'Agneau voué au sacrifice, plainte d'un cœur profondément blessé, abandonné, seul, sans aucun soulagement.
Ô Jésus, combien de cœurs, au cours des siècles, ont répondu généreusement à votre appel !

Cher André,

Ce n'est pas mon jugement qui est trop hâtif, c'est votre lecture. Vous lisez trop vite et vous réfutez ce que je n'ai jamais écrit.
Voici trois exemples :

1/"Vous partez du postulat que le "Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? " serait un cri de désespoir. Or cela ne tient pas une seconde."
Or j'ai dit exactement l'inverse :
"Cette Parole n'est pas un cri de désespoir comme si Jésus pensait qu'il était abandonné du Père au moment où il accomplissait sa mission en enlevant le péché du monde pour glorifier Son Père et sauver les hommes."

Donc, je laisse tomber la réfutation.
Je vous recommande de lire ce commentaire des psaumes du bréviaire qui cite, entre autres, celui du Père Louis Chardon :
Commentaire des psaumes du bréviaire romain psaume 9C (n°10) ◊ La Revue Item ◊ La tradition sans peur

2/ "Mais c'est souvent pour faire l'économie de devoir offrir notre compassion au Serviteur Souffrant que nous le faisons. Tout est glorieux, et comme cela, je n'ai pas à pleurer sur le glorieux Crucifié, je n'ai pas à m'émouvoir devant tant et tant de douleurs immeritées."
Or j'ai dit exactement l'inverse :

"Jésus était venu pour cette Heure et n'a pas passé un moment de sa vie sans avoir Son Heure devant Lui. Cette Heure était infiniment douloureuse en raison des souffrances physiques et plus encore de la gravité de l'offense envers Dieu commise par ses ennemis, mais aussi en raison de la perfection de Sa science qui ne pouvait défaillir. Jésus n'a pas voulu le moindre adoucissement de ses souffrances au prix d'une diminution de Sa conscience. Sa science devait être parfaite afin qu'Il mérite, par Sa Passion et Sa Croix, toutes les grâces pour notre Salut éternel. Il pouvait souffrir dans Son Corps et dans Son Esprit mais pas perdre sa science ou plutôt ses sciences (car il y en a plusieurs : divine, vision béatifique, infuse, acquise)."

J'ajouterai, comme l'explique St Thomas d'Aquin, que Jésus a d'autant plus souffert dans Son Corps et dans Son Âme que Son Corps était parfait et d'une complexion délicate et son Âme aussi était parfaite en raison de sa Science et de Sa Charité. On souffre moins quand on est une brute à peau épaisse, ignare et aveuglé par sa propre malice.
Pour compatir à la souffrance de Jésus, il faut comprendre tout cela : la différence entre la gloire humaine et la gloire divine, l'intensité de la souffrance accrue par la délicatesse du corps, la science et la charité de l'âme.
Jésus n'a pas perdu Sa Science, ni par conséquent, pensé que son Père l'abandonnait :
Jn 16,32:
"Voici que l’heure vient, et elle est déjà venue, où vous serez dispersés, chacun de son côté, et où vous Me laisserez seul. Mais Je ne suis pas seul, car le Père est avec Moi."
Il n'a pas perdu non plus Sa Charité et il a souffert de ce que Son Père était témoin du péché des hommes qui le déshonoraient en déshonorant Son Fils :
Jn 5,23:
"Celui qui n’honore pas le Fils, n’honore pas le Père qui L’a envoyé."
Et cela s'ajoutait à ses autres souffrances.

3/ "Il est donc on ne peut plus erroné de prendre la Parole de Dieu pour un quelconque symbole, que le Christ site [cite] comme un formulaire, juste pour mieux abolir ce qu'il dit : c'est faux, mais faux, faux, archi faux ! ..."
Ce n'est pas ce que j'ai écrit ;
"Cette Parole est destinée à éclairer ceux qui Le persécutent et exécutent sans le savoir les prophéties du psaume 22. C'est une ultime miséricorde afin qu'ils reconnaissent le Messie annoncé comme étant un Messie souffrant...
Son peuple ne le reconnaissait pas car il attendait un Messie qui les libère du joug romain et grâce auquel il dominerait toutes les nations dans une perspective de messianisme temporel.
Jésus leur tend la perche (Psaume 22) pour qu'ils élèvent enfin leurs yeux et leur coeur vers la Royaume des Cieux et le Salut éternel.
C'est la miséricorde incroyable de Jésus envers des ennemis impitoyables, aveuglés par leur immense péché."
Vous voyez bien qu'il ne s'agit pas de citer seulement un texte mais une prophétie qui se réalise par ceux-là mêmes qui en nient la réalité.
Cf. I Co 2:
"7 mais nous prêchons la sagesse de Dieu, qui est un mystère, cette sagesse cachée que Dieu avait prédestinée avant tous les siècles pour notre gloire ;
8 que nul des princes de ce siècle n’a connue ; car, s’ils l’eussent connue, ils n’auraient pas crucifié le Seigneur de gloire."

Vous me faites diverses objections :

1/ Concernant Ste Marie-Madeleine :
"Et si Marie Magdeleine montra une telle ferveur pour le Corps de son Maître une fois mort, comment la Sainte Vierge aurait pu faire moins qu'elle, qui voulut plus tard saisir avec effusion les pieds de son Rabounni, qui lui apparaissait dans le jardin ?"

Mais vous confondez la ferveur de la charité et sa manifestation. Marie ne pouvait pas aimer moins Jésus que Marie-Madeleine, mais elle pouvait l'aimer mieux et autrement.
Ce n'est pas Marie qui a aidé Jésus à porter sa Croix, ce n'est pas Marie qui a essuyé le visage de Jésus. Et pourtant Marie aimait plus Jésus que Simon de Cyrène et que Véronique.

2/ Concernant les trois jours dans le tombeau :
L'Eglise comprend que ce n'est pas trois jours de 24h, mais la fin du vendredi, samedi toute la journée et les 1ères heures du Dimanche. La manière de compter de l'Eglise ne se calque pas exactement sur la nôtre. Par exemple, La célébration d'une solennité commence avec les premières vêpres, au soir du jour précédent.
Pour revenir à l'article de foi : "Il ressuscita le 3ème jour", il convient de s'en tenir à l'enseignement de l'Eglise tel que le catéchisme du Concile de Trente, non pas à nos idées personnelles. Voyez, en déroulant le plan sur la gauche :
Catéchisme du Concile de Trente • LPL
"Ces mots sont ajoutés à l’article. Le Pasteur aura soin de bien les expliquer aux Fidèles, afin qu’ils ne s’imaginent point que Notre-Seigneur Jésus-Christ demeura trois jours entiers dans le tombeau. En effet, Il n’y fut renfermé qu’un jour entier, une partie du jour précédent et une partie du jour suivant. Cela suffit pour que nous puissions dire en toute vérité qu’Il resta trois jours dans le sépulcre et qu’Il ressuscita le troisième jour."

3/ Concernant la gloire de Jésus, vous écrivez :
"C'est cela : être glorifié ? Je vous répond non. Ce n'est pas cela "être glorifié", mais c'est cela : être déshonoré, rayé de ce monde, jeté loin de tous comme une bête, abandonné."

Je réponds:
Oui, c'est cela être glorifié de la gloire de Dieu mais non pas de la gloire des hommes.
Cf Jn 12
"22 Philippe vint, et le dit à André ; puis André et Philippe le dirent à Jésus.
23 Jésus leur répondit : L’heure est venue où le Fils de l’homme doit être glorifié.
24 En vérité, en vérité, Je vous le dis, si le grain de froment qui tombe en terre ne meurt pas,
25 il demeure seul ; mais, s’il meurt, il porte beaucoup de fruit. Celui qui aime sa vie, la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde, la conserve pour la vie éternelle…
27 Maintenant Mon âme est troublée. Et que dirai-Je ? Père, délivrez-Moi de cette heure. Mais c’est pour cela que Je suis arrivé à cette heure.
28 Père, glorifiez Votre nom. Alors vint une voix du Ciel : Je l’ai glorifié, et Je le glorifierai encore…
31 C’est maintenant le jugement du monde ; c’est maintenant que le prince de ce monde va être jeté dehors.
32 Et Moi, quand J’aurai été élevé de terre, J’attirerai tout à Moi.
33 Il disait cela, pour marquer de quelle mort Il devait mourir…
41 Isaïe a dit cela (il a aveuglé leurs yeux) lorsqu’il a vu Sa gloire, et qu’il a parlé de Lui.
42 Cependant, même parmi les chefs, beaucoup crurent en Lui ; mais, à cause des pharisiens, ils ne Le confessaient pas, pour n’être pas chassés de la synagogue.
43 Car ils ont aimé la gloire des hommes plus que la gloire de Dieu.

Bien amicalement.

Bref, chère madame, cest vrai, j'ai été un peu trop hâtif dans ma lecture de votre réponse, et le fait de me piquer aux épines de votre refus de voir dans l'œuvre le pur rendu de la Passion du Christ, plus ma fatigue à devoir constamment tout expliquer aux autres, m'a fait faire cette erreur, mais tant pis, je suis humain après tout, et je m'en accorde le droit  et en plus, cela nous rend beaucoup plus d'accord que je ne le pensais.

Par contre, il serait très injuste de dire que j'ai été tout le temps à côté de la plaque, et je reprends donc très brièvement ( enfin pas tant que cela, hélas, j'espère que vous ne m'en tiendrez pas rigueur ) :

1) Vous dites :
Jésus n'a pas perdu Sa Science, ni par conséquent, pensé que son Père l'abandonnait :
Jn 16,32:
"Voici que l’heure vient, et elle est déjà venue, où vous serez dispersés, chacun de son côté, et où vous Me laisserez seul. Mais Je ne suis pas seul, car le Père est avec Moi."
Vois trouverez, si vous faites une recherche, l'exact équivalent dans MV, qui recouvre 100% des Évangiles.

- 1 C'est apparemment contradictoire avec ceci :

Padre Pio, méditation sur l'agonie du Christ au jardin des Oliviers :

(...)
Jésus se dirige vers ses disciples, pensant trouver auprès d'eux un peu de compassion et
de consolation. Hélas I Quelle désillusion, ô Jésus, vous les trouverez plongés dans un profond sommeil ! Vous
les appelez avec douceur : « Simon, tu dors ? c'est ainsi que vous n'ayez pu veiller une heure avec moi ! ». Plainte
de l'Agneau voué au sacrifice, plainte d'un cœur profondément blessé, abandonné, seul, sans aucun soulagement.

Or si en cet instant précis, Jésus n'est pas seul "car le Père est avec Lui" , Il n'avait donc aucun lieu de se sentir abandonné et seul, Il n'était certainement pas "sans aucun soulagement", et le padre Pio est un imposteur ou un ignorant, ce qui fait de vous quelqu'un de bien plus grand que lui. Tel n'est pas le cas. Son admirable méditation de l'agonie est à lire absolument, et elle rejoint tout ce qui est dit dans MV.

2 - Si vous dites que le Christ n'a jamais eu la pensée que Dieu l'abandonnait, cela revient à dire que son cri de détresse sur la croix : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? " est certes une vraie expression de douleur, mais fausse au niveau de sa signification, car ce qu'elle signifie est bien mystérieusement que.... Dieu l'avait abandonné, or cela serait censé être faux ?

En fait, Jésus en prononçant ces Paroles nous laisserait entendre que ce serait sa Pensée en cet instant, alors que ce serait faux : sa Pensée serait autre, en dichotomie avec ce qu'il dit.

C'est là que vous êtes en contradiction frontale avec les Pères de l'Eglise, car il y a un mystère que vous refusez d'admettre, je ne sais pourquoi, puisque nous sommes d'accord sur bien des points.

Votre erreur est donc de penser que, puisque le psaume 21 contredit la Parole du Christ : "le Père est avec Moi" , alors le Christ ne pouvait pas accomplir formellement ce psaume, vu que le Père ne l'aurait pas abandonné.

C'est particulièrement faux et scandaleux, car Jésus étant la Vérité incarnée, Il ne pouvait pas dire la moindre syllabe qui se réveille fausse, qui plus est du haut de la Croix, aux vus et su de tous !

3 - Cela n'a pas de logique, et ne tient aucun compte ( pourquoi ? ) de l'explication pourtant assez clair que je vous en donne : non, il n'y eut pas perte de science, l'abandon du Père ne se manifesta pas ainsi, l'âme du Christ resta unie à la Divinité.

Mais contrairement à avant la Passion, où le Christ marche courageusement vers elle sans trembler le moins du monde ni éprouver la moindre angoisse car Il éprouve la force inouïe du soutient du Père, d'une part durant l'agonie et dautre part en plein cœur de la crucifixion lors de son cri, le Christ n'éprouve plus par son Humanité le soutient du Père, plus du tout : son Humanité est abandonnée à la plus grande des souffrances. Et oui : abandonné, le terme est juste, c'est pourquoi Jésus l'emploie. Si le terme n'avait pas été juste, jamais Il ne l'aurait utilisé. Mais alors, Jésus parlait EN TANT QU'HOMME, et non plus en tant que Dieu.

Et sans le soutient du Père au cœur de son épreuve, le Christ aurait vécu toute sa vie terrestre dans la plus cruelle agonie.

Dans ce contexte, et malgré que je l'ai peut-être mal expliqué je m'en excuse auprès de vous, il n'y a rien de choquant à ce que, se voyant abandonné à l'angoisse par le Père, et ne voyant plus sa Mère du fait du Sang qui l'aveuglait, Il l'appelle en croyant qu'elle l'abandonne elle aussi.

Du reste, c'est exactement la même chose dans l'Évangile. Jésus a des réactions humaines qui nous étonne, mais parce que précisément, Il n'a pas voulu vivre parmi nous comme un Dieu ( alors qu'Il l'était ) mais comme Homme.

Exemple : "Vous aussi, vous voulez me quitter ? " , dit-Il avec une pointe de tristesse résignée à ses apôtres après la defection de beaucoup. Pourquoi le demander si Il le savait déjà ? C'est que Jésus, tout Dieu qu'il était, a voulu pouvoir être réconforté comme un Homme véritable. Et ici, c'est absolument la même chose, mais avec la Sainte Vierge, avec son angoisse en plus.

L'angoisse, chère amie. Voilà qui devrait vous faire réfléchir et comprendre le Mystère d'abandon dont je vous entretiens.

Chère madame, je me suis excusé trop promptement de vous avoir mal lu ! En réalité, j'avais bien compris votre propos, et...... c'est vous qui êtes trop prompte à me reprocher le contraire !  pardon d'en rire, ce n'est pas pour me moquer, mais c'est qu'à force d'être pressé d'avoir raison, on en vient au caractère du français qui veut tout savoir avant d'avoir compris...
Je m'explique :
Vous disiez avec raison : "non, cette parole n'est pas du désespoir " MAIS en laissant ainsi sous entendre que, si Jésus avait bel et bien souffert l'abandon de son Père, ALORS cela aurait été du désespoir, ce que vous pensiez que j'insinuais !
Et c'est là dessus que je vous répondais : non, ce n'est pas du désespoir, alors même que cette Parole exprime qqch de rigoureusement vrai.

Ce n'est pas l'expression d'un désespoir, mais d'une angoisse mortelle, devant l'absence de soutient du Père.

Prenons une image :
J'ai 7 ans, et je suis entouré d'ennemis adultes ultra violents qui en veulent à ma vie. Mais moi, je sers dans ma main celle de mon père armé jusqu'au dents, des forces spéciales : je n'ai aucune crainte.

Maintenant, même situation, mais mon père est en dehors du cercle de mes ennemis et moi au centre, mais comme il est prêt à fondre sur eux, j'angoisse, mais pas trop.

Enfin, dernière situation : même chose, mais mon père est en retrait... je ne le vois même pas : mon angoisse est à son paroxysme.

Pardon cependant de m'être mal exprimé, ce qui vous a induit en erreur.

C'est un peu similaire avec l'expérience qu'a vécu saint Antoine le Grand, toute comparaison gardée puisque lui n'était pas Dieu : "Seigneur, où étiez-vous donc lorsque les démons m'assaillaient ?
- J'étais là, Antoine, et Je te regardais combattre. "

Jésus avait voulu, non pas souffrir en faisant intervenir toute la puissance de sa Divinité. Il s'était suffisamment montré Dieu, par exemple en balayant par terre comme des quilles la bande de gredins venus pour l'arrêter, en leur répondant : "C'est Moi ! ". Mais Dieu ne peut pas souffrir. C'était sa seule Humanité qui le pouvait. Et dans la mesure où elle était soutenue par le Père, elle le pouvait moins.

Et donc : l'abandon du Père vis-à-vis de son Humanité était nécessaire pour que la mesure de sa souffrance fut totale. Je n'invente absolument rien. C'est confirmé par les saintes Écritures, par l'Évangile, et par les saints.

De même que Jésus demande pour la première fois de sa vie de manière aussi explicite du réconfort humain à ses disciples, mais fut déçu par leur sommeil ( "ainsi donc, vous n'avez pas pu veiller une seule heure avec Moi ? Sous entendu : pour me réconforter dans ma souffrance ) ,

de même, le pauvre Christ abandonné demande un peu de reconfort humain à sa mère, et ne la voyant plus, croit qu'elle aussi l'abandonne, dans sa profonde dereliction, et sa Mère s'empresse de le rassurer comme elle peut, au beau milieu de ses larmes. Ici, c'est vraiment l'homme qui meure, chargé de toutes nos angoisses et de toutes nos souffrances, dépouillé de tous ce qui l'avantageait , réduit à rien. Cet anéantissement nous surprend, et nous semble incroyable pour un Dieu.

C'est que nous oublions qu'il s'était fait Homme pour pouvoir souffrir comme un Homme. Sa science divine le rassurait, lorsqu'il voyait que le Père était avec Lui. Mais plus à l'agonie ( Il commença à ressentir tristesse et angoisse ), et plus sur la croix ( Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? ).

Bien à vous +

Jésus n'a pas voulu le moindre adoucissement de ses souffrances au prix d'une diminution de Sa conscience. Sa science devait être parfaite afin qu'Il mérite, par Sa Passion et Sa Croix, toutes les grâces pour notre Salut éternel

Mais précisément : Lui qui n'avait JAMAIS été abandonné par le soutient du Père "parce qu'Il faisait toujours sa volonté", Il eut une conscience parfaite, absolue, infiniment douloureuse et angoissante, de l'abandon de son Père !

Et alors que nous n'en aurions pas souffert infiniment, nous qui prions "constamment" quand cela nous chante, qui péchons bien plus souvent que nous n'avons de bons désirs, bref : qui sommes très sensibles à nos yeux, mais des brutes aux yeux de Dieu et de ses saints et martyrs, Jésus, Lui, au milieu de cet abandon, ne perdit pas une seconde le sentiment de Dieu ! C'est dans sa Chair et son Âme parfaites qu'Il endura tout cela.

"Maman ! Où es-tu, je ne te vois plus ... Toi aussi, tu m’abandonnes ? " demande avec une infinie douceur, tristesse et angoisse le pauvre Abandonné du haut de sa torture.

Je ne vois pas comment on pourrait attribuer ces mots si tendres et délicats à u"ne brute à peau épaisse, ignare et aveuglé par sa propre malice" ! Et je doute fort que vous le sous entendiez vraiment.

Ce sont les paroles de Celui qui a pris sur Lui non pas une partie, mais toutes nos faiblesses, pour nous donner sa Force, qui a pris sur Lui toutes nos morts, pour nous donner sa Vie, tous nos abandons, pour que le Père n'abandonne jamais les ingrats que nous sommes.

Vous voyez bien qu'il ne s'agit pas de citer seulement un texte mais une prophétie qui se réalise par ceux-là mêmes qui en nient la réalité.
Cf. I Co 2:
"7 mais nous prêchons la sagesse de Dieu, qui est un mystère, cette sagesse cachée que Dieu avait prédestinée avant tous les siècles pour notre gloire ;
8 que nul des princes de ce siècle n’a connue ; car, s’ils l’eussent connue, ils n’auraient pas crucifié le Seigneur de gloire."

Réponse :
Dans la mesure où vous refusez ( mais j'ai peut-être mal compris ) le mystère de l'abandon bien réel par le Père de l'humanité souffrante de son Fils Incarné, vous feriez de cette Parole une sentence vide, que le Christ n'accomplirait pas en toute réalité, ce qui est une négation frontale de l'avis des Pères de l'Eglise, sur la Kenose du Christ.

Passages à relire, car ils expliquent tout sans commentaire :

– Avec une grande peine, en s'appuyant une fois encore sur ses pieds torturés, trouvant de la force dans sa volonté, uniquement en elle, Jésus se raidit sur la croix, se dresse comme s'il était un homme sain dans toute sa force, il lève son visage en regardant avec des yeux bien ouverts le monde qui s'étend à ses pieds, la ville lointaine qu'on entrevoit à peine comme une vague blancheur dans la brume, et le ciel noir où tout azur et toute trace de lumière ont disparu.

Et vers ce ciel fermé, compact, bas, semblable à une énorme plaque d'ardoise sombre, il pousse un grand cri, triomphant par la force de sa volonté, par le besoin de son âme, de l'obstacle des mâchoires raidies, de sa langue enflée, de sa gorge gonflée :

"Eloï, Eloï, lamma chébacténi !" (je l'entends parler ainsi)[7].

Il doit se sentir mourir, et dans un abandon absolu du Ciel, pour reconnaître par un tel cri l'abandon paternel.

Et encore :

Et c'est le tourment final. Celui qui accélère la mort car il exprime les dernières gouttes de sang des pores, parce qu'il écrase les dernières fibres du cœur, car il termine ce que la première connaissance de cet abandon a commencé : la mort. Car c'est de cela comme première cause qu'est mort mon Jésus, ô Dieu qui l'as frappé à cause de nous !

Après ton abandon, par l'effet de ton abandon, que devient une créature ? Ou un fou, ou un mort. Jésus ne pouvait pas devenir fou car son intelligence était divine et, spirituelle comme l'est l'intelligence, elle triomphait du traumatisme total de Celui que Dieu frappait. Il devint donc un mort : le Mort, le très Saint Mort, le Mort absolument Innocent. Mort, Lui qui était la Vie, tué par ton abandon et par nos péchés.

Alors, à la manière d’un enfant qui se plaint, Jésus appelle :

Note :
Jésus redevenu comme un petit enfant sans défense. On accepte un semblable Jésus dans la crèche, "parce que c'est tellement mignon, tellement aimable, ooooh.... comme nous aimerions prendre dans nos bras ce petit Bouton de rose, oh madame donnez-le moi un instant, c'est charmant ! "
Mais d'un Jésus pris de faiblesse sur la Croix , non. Non, il faut cacher ça, cela ne convient pas à un si grand roi, ce n'est pas convenable, ça manque de gloire ! "
Ben non. L'Enfant Jésus vagissant dans la crèche ne manque pas plus de gloire que notre Doux Jésus dont la volonté humaine s'épuise à l'approche de la mort, sous le poids trop lourd de toutes nos fautes, écrasée, humiliée, réduite à rien. Mon Jésus glorieux, celui que j'aime, Le voici. Et avec Marie, comme j'aimerais pouvoir le consoler un peu !

"Maman !"

Note :
Si "Maman" était l'invocation préférée d'un saint Maximilien Kolbe, on voit mal comment Jésus-Christ Lui-même ne l'aurait pas communément employée !

Et la malheureuse murmure :

"Oui, mon Trésor, je suis ici."

Et quand la vue qui se voile Lui fait dire :

"Maman, où es-tu ? Je ne te vois plus. Toi aussi tu m'abandonnes ?"

Ce n'est même plus une parole, mais un murmure à peine audible pour qui recueille avec le cœur plutôt qu'avec l'ouïe tous les soupirs du Mourant.

Elle dit :

"Non, non, Fils ! Moi je ne t'abandonne pas ! Écoute-moi, mon aimé... Maman est ici, elle est ici... et son seul tourment est de ne pas pouvoir venir où tu es..."

C'est un déchirement... Et Jean pleure sans retenue. Jésus doit entendre ses sanglots, mais il ne dit rien. Je pense que la mort imminente le fait parler comme s'il délirait et ne sait même pas ce qu'il dit et, malheureusement, ne comprend pas même le réconfort maternel et l'amour du Préféré.

Que ce soit un délire, ou bien seulement l'interprétation qu'en fait MV, le délire du mourrant qu'une trop grande douleur étreint fait partie, non pas du péché de l'homme, mais de sa faiblesse , celle de sa volonté. Or Jésus a partagé TOUTES nos faiblesses, en dehors du péché. S'il n'avait pas partagé cette faiblesse avec nous, alors sa Passion serait incomplète, ce qui est bien évidemment absurde.

Et enfin, pour ce qui est du fait que le Christ a bien vécu l'abandon du Père ( qu'il faut cependant bien comprendre ), et ne s'est pas contenté de citer une Parole des Ecritures sans vraiment vivre ce qu'elle signifiait :

L'avant-dernière Parole du Christ en croix doit vous éclairer :
"Tout est accomplit ! ".
Et non pas : "Tout est dit ! ", ce qui aurait pu vous conforter dans l'idée que Jésus n'avait pas été en son Humanité abandonné par le Père.

Tout est ACCOMPLIT : Jésus ne pouvait pas plus clairement nous dire à quel point il faut prendre avec le plus grand sérieux ce que les Ecritures disaient de Lui, de sa Passion notamment, et en particulier le psaume 21. Que - Jésus - a - accomplit.

Le signe qu'Il donne à ses ennemis, ce ne sont pas de simples paroles, mais l'accomplissement effectif de ces Paroles :

"De même que Jonas demeura 3 jours dans le poisson, ainsi le Fils de l'Homme demeurera trois jours dans les enfers, et après Il ressuscitera. "

Ce que Dieu dit est vrai.
Ce que Dieu dit : Il le fait.
Et c'est cela qui sert de signe à tous les hommes. Celui qui dit le psaume 21, c'est Jésus, parce qu'Il le vit sur la croix, point final.

"Cette Parole est destinée à éclairer ceux qui Le persécutent et exécutent sans le savoir les prophéties du psaume 22

Non, chère amie, c'est le Christ qui accomplit le psaume 21. Ces ennemis l'y aident, comme de simples instruments de la volonté divine, mais Celui qui accomplit tout, c'est Jésus Notre Seigneur. Et en tout premier, cette Parole pathétique pleine d'angoisse et de vérité : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? "

Mais vous confondez la ferveur de la charité et sa manifestation. Marie ne pouvait pas aimer moins Jésus que Marie-Madeleine, mais elle pouvait l'aimer mieux et autrement.
Ce n'est pas Marie qui a aidé Jésus à porter sa Croix, ce n'est pas Marie qui a essuyé le visage de Jésus. Et pourtant Marie aimait plus Jésus que Simon de Cyrène et que Véronique.

Je suis désolé de vous contredire, car Marie n'a pas fait moins qu'elles, en rencontrant Jésus sur le chemin de croix, comme vous l'avez sûrement lu. Et en cela, elle l'aida bien réellement à porter sa Croix. Et si elle avait pu le toucher sans Lui faire de mal, elle l'aurait fait ( si on le lui avait permis ). Et si on lui avait demandé de porter physiquement la croix, elle l'aurait fait également.

Et je suis encore infiniment désolé, mais ce n'est pas sur les genoux de Marie Magdeleine que le Corps de Jésus Mort fut déposé, mais bien sur ceux de sa Mère explorée, qui très certainement le couvrit de caresses et de baisers, comme seule une vraie Mère sait le faire chastement et amoureusement pour son Enfant. Nier cela confine au ridicule, et j'ose le dire : au blasphème contre l'Amour.

Non, les gestes concrets de l'Amour ne sont pas facultatifs, surtout quand il y en a un tel besoin. Moi, je t'aime beaucoup mais sans te toucher, sans te le manifester. Et en cela, je t'aime plus et mieux que les autres.
Balivernes que cela.
Mais les orientaux comprennent mieux cela que les occidentaux, qui sont beaucoup plus froids et réservés. Pas vraiment comme la Sainte Vierge, malgré toutes ses délicates retenues.

Chère madame,

je voudrais vous assurer encore une fois que je ne veux ni vous fâcher, ni vous rabaisser en quoi que ce soit : j'apprécie au contraire beaucoup vos réflexions qui font avancer le débat, tellement plus que certaines remarques particulièrement stériles venant de certains, peu importe.

Pardon d'être un peu "jusqu'au-boutiste", mais c'est toujours comme cela avec moi : je mets un certain temps avant d'exprimer le fond de ma pensée aussi clairement que possible. Pour le psaume 21, je vous promets qu'après cette réflexion, j'en resterai là.

En fait, ce que vous avancez a propos de ce psaume ne manque pas de bon sens, mais ne va pas assez loin : il est assez évident qu'en le lisant, même une "brute à peau épaisse, ignare et aveuglée par sa propre malice" devrait normalement se convertir ! Et c'est d'ailleurs difficile de comprendre comment les juifs peuvent ne pas reconnaître leur Sauveur en Jésus-Christ... tellement il est évident que les Ecritures parlent de Lui...

Psaume 21 :
"ils me percent les mains et les pieds, et me couchent dans la poussière de la mort"

"Je peux compter tous mes os, ces gens me toisent, me surveillent,
Ils partagent entre eux mes habits et tirent au sort mon vêtement "

Et encore auparavant :
" tous ceux qui me voient me bafouent, ils ricanent et hochent la tête :
"Il s'est remis au Seigneur, qu'il le libere ! Qu'il le delivre, puisqu'il est son ami ! "

À cette lecture, même l'homme le plus mauvais qui soit devrait tilter, même un assassin du Christ devrait le reconnaître : "Aaaah ouais.... tiens mais c'est curieux, ça... ça correspond quand même super bien à ce pauvre type ?!...... est-ce qu'il ne serait pas.....?? "

Le Messie, et oui.

Oui.... mais voilà : le Seigneur ne parle certainement pas que pour les brutes épaisses ! Ceux qui ne le sont pas, les saints en tout premier, ont su voir tellement plus loin que ces brutes. Ils n'ont pas seulement relevés les deux trois passages du psaume 21 cités précédemment, en se disant, après 1000 heures de dure réflexion : "Ah ouais ... ça correspond ! Ça parle de Lui ! ".

Ils n'ont pas conclus que "des assassins avaient accomplit les Écritures", puisque Celui qui les accomplit, c'est Jésus ! Autrement, il faudrait conclure que ce sont ces ennemis qui Lui ont pris la vie, et que ce n'est pas Lui qui l'a donnée...

Non. Les saints ont su voir la Vérité dans sa plénitude. Et quelle est-elle ? Que ce ne sont pas les brutes qui ont accomplit 2 ou 3 petits bouts du psaume 21, mais c'est le Christ qui a accomplit parfaitement dans sa Personne TOUT le psaume 21.

Et si ce n'était pas le cas, Jésus n'en aurait pas cité le premier verset : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? "

Et si par impossible le psaume 21 n'avait pas été écrit, à l'époque de la crucifixion du Christ, je vous assure qu'Il aurait dit pourtant exactement les mêmes Paroles du haut de la Croix. Pourquoi ? Parce que le Christ dit la Vérité : Il EST la Vérité. Ce qu'Il dit est plus fiable que l'or et que l'or fin. On peut s'y fier à 100%. C'est ce qu'ont fait tous les saints.

"Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? " ps 21

Bien à vous +

2/ Concernant les trois jours dans le tombeau :
L'Eglise comprend que ce n'est pas trois jours de 24h, mais la fin du vendredi, samedi toute la journée et les 1ères heures du Dimanche. La manière de compter de l'Eglise ne se calque pas exactement sur la nôtre. Par exemple, La célébration d'une solennité commence avec les premières vêpres, au soir du jour précédent.
Pour revenir à l'article de foi : "Il ressuscita le 3ème jour", il convient de s'en tenir à l'enseignement de l'Eglise tel que le catéchisme du Concile de Trente, non pas à nos idées personnelles. Voyez, en déroulant le plan sur la gauche :
Catéchisme du Concile de Trente • LPL
"Ces mots sont ajoutés à l’article. Le Pasteur aura soin de bien les expliquer aux Fidèles, afin qu’ils ne s’imaginent point que Notre-Seigneur Jésus-Christ demeura trois jours entiers dans le tombeau. En effet, Il n’y fut renfermé qu’un jour entier, une partie du jour précédent et une partie du jour suivant. Cela suffit pour que nous puissions dire en toute vérité qu’Il resta trois jours dans le sépulcre et qu’Il ressuscita le troisième jour."

Chère madame, soyez remerciée pour cette belle citation, qui ne contredit en rien un fait qui n'oblige pas votre foi : que la supplication ardente de la Vierge, qui avait su en son temps hâter de quelques temps l'Incarnation du Verbe en son sein ( sans qu'elle s'y soit attendu le moins du monde ! ), hâta de la même façon de quelques heures la Resurrection de son Fils.

Rendez-vous bien compte en effet :

- le Christ avait affirmé à la face du monde entier, suspendu à ses lèvres, qu'il ressusciterait trois jours après sa mort en croix.

COMMENT après cela, pouvait-Il simplement pour consoler sa Mère, par pitié pour Elle, ressusciter... 1 jour, ou 2 jours seulement après sa mort ?? Il FALLAIT au contraire que s'accomplisse sa prophétie.

Et effectivement, quoi qu'il en soit, elle fut accomplit en toute rigueur de terme :

1er jour, la fin du vendredi de sa mort
2e jour, le samedi suivant sa mort,
3e jour, l'aube du dimanche qui suivit sa mort.
Rien à dire, cela fait trois jours.

Jésus ne pouvait pas faire une annonce de dernière minute, du style : "Erratum ! Votre attention s'il vous plaît : en raison des prérogatives de Maman, et après délibération céleste, ma Résurrection est avancée d'un jour, je répète : ma Resurrection aura lieu seulement 2 jours après ma mort, et non après trois jours comme c'était prévu ! ".

Impossible. Trois jours il devait y avoir, trois jours il y eu entre sa Mort et sa Résurrection. Pas d'erratum possible.

Mais comme respecter à la lettre cette prophétie n'était cependant pas un carcan inamovible, Jésus avait quand même la liberté de ressusciter :

- soit 72 heures après sa mort, cad le lundi vers 3h : et si tel avait été le cas, QUI aurait pu Lui en faire le reproche, comme s'il avait été inexact ? Personne. "Ouais, ça fait pas trois jours, pisque vendredi, samedi, dimanche et lundi et ben ça fait quate ! "
bernique. 72 heures, cela fait bien 3 jours pleins, et que l'homme stupide se taise.

- soit, comme Il l'a fait, Il pouvait au gré de son Vouloir souverain, raccourcir un peu cette échéance, tout en respectant scrupuleusement le décompte de 3 jours, seule chose absolument nécessaire, inamovible.

Et bien, ce ne fut pas une "astuce" divine, mais une MISÉRICORDE Divine à l'égard de la très sainte Mère de Dieu. Et est-ce que peut-être elle ne le méritait pas, que Dieu ait pitié d'elle et hâte un peu sa Résurrection ? Que celui qui le pense vienne me le dire en face, s'il ose, on verra bien.

L'Eglise a très bien compris ce décompte, et rassurez-vous : moi avec elle, depuis fort fort longtemps . Mais vous pouvez remarquer que l'Eglise se garde bien d'expliquer ce décompte assez... particulier. Elle le constate, et elle le met en lumière, un point c'est tout.

Et après, encore une fois : ce fait n'oblige pas votre foi ni la mienne, quoi que pour ma part, mon opinion soit faite.

Cher André,

Malgré toute ma bonne volonté et bien que ces échanges soient intéressants, il m'est impossible (autres obligations, santé) de suivre un rythme si rapide et des messages si longs sur des questions de foi qui réclament la recherche de références faisant autorité.

Je réponds encore cette fois, mais ensuite je m'arrête sauf si les échanges sont moins fréquents, très concis et avec des références très précises, faisant autorité et avec un lien d'accès immédiat (ne nécessitant pas de longuers recherches).

La principale chose que je voudrais savoir, c'est 1/ si vous avez le livre de Louis Chardon sur "La Croix de Jésus" 2/ si vous l'avez lu en entier 3/ si vous pouvez retrouver les passages où il parle de la parole de Jésus ("Eloï, Eloï, lema sabachtani ?").

Voici donc ma réponse aux multiples messages de ce jour :

Votre amour des Écritures et votre désir de comprendre est louable mais il faut puiser l’interprétation à des sources sûres.

Jésus ne se plaint pas d’être abandonné par ses apôtres mais de ce que les apôtres, qui n’ont pas eu la force de veiller et prier, n’auront pas la force d’être fidèles jusqu’à la Croix et succomberont à la tentation : "Veillez et priez pour ne pas entrer en tentation : l'esprit est ardent mais la chair est faible" (Mt 26,41)

Jésus reprend les insultes des juifs : "Il a compté sur Dieu, que Dieu le délivre maintenant" (Mt 27,43 – Ps 21,9) pour que ses persécuteurs, reconnaissant que leur insulte et tout ce qu’ils ont fait subir à Jésus était prédit dans le psaume 21, ils croient enfin en Lui. De plus, comme ils connaissent ce psaume, ils savent que Dieu entend son cri et le délivrera au temps opportun (qui n'est pas "maintenant").

Surtout lire le commentaire du Père Louis Chardon.

Jésus questionne les disciples pour les instruire, comme il a questionné les docteurs dans le Temple et comme Jean-Baptiste a questionné ses disciples au sujet de Jésus.

Jésus n’est pas dans l’angoisse car il n’ignore pas ce qui va se passer. Or l’angoisse, à proprement parler, est la crainte d’une menace imminente mais vague, sans objet précis. La crainte de Jésus est très précise : sa Passion, dont il connaît les moindres détails, l’offense infinie de la majesté divine, l’inutilité de son sacrifice pour les pécheurs impénitents qu’il connaît d’avance.

Jésus est Dieu comme son Père et peut aussi bien se défendre tout seul.

L’abandon est réel mais a une autre signification que celle que vous proposez.

"Eloï, Eloï, lema sabachtani !". À la fin il y a un " ?" et non un " !"

Voir l’interprétation du Père Louis Chardon concernant la parole de Jésus et l’amour de charité. Dites-moi si vous avez le livre et je vous donnerai les références.

Jésus n’est pas pris de faiblesse sur la Croix. Il témoigne au contraire d’une force et d’une patience surhumaine. Jésus ne délire pas. Jésus voit tout et sait tout. Jésus n’a aucune faiblesse de volonté.

Voilà, je m'arrête pour de bon.
J'attends juste votre réponse à mes trois questions concernant le livre de Louis Chardon que vous m'avez vous-même recommandé et que j'approuve totalement.

Bien amicalement.

3/ Concernant la gloire de Jésus, vous écrivez :
"C'est cela : être glorifié ? Je vous répond non. Ce n'est pas cela "être glorifié", mais c'est cela : être déshonoré, rayé de ce monde, jeté loin de tous comme une bête, abandonné."


Je réponds:
Oui, c'est cela être glorifié de la gloire de Dieu mais non pas de la gloire des hommes.
Cf Jn 12
"22 Philippe vint, et le dit à André ; puis André et Philippe le dirent à Jésus.
23 Jésus leur répondit : L’heure est venue où le Fils de l’homme doit être glorifié.
24 En vérité, en vérité, Je vous le dis, si le grain de froment qui tombe en terre ne meurt pas,
25 il demeure seul ; mais, s’il meurt, il porte beaucoup de fruit.

Réponse :
Et donc Il est glorifié en reprenant vie et en portant beaucoup de fruits. S'il ne reprend pas vie, alors le grain de blé n'est pas glorifié.

Celui qui aime sa vie, la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde, la conserve pour la vie éternelle…
27 Maintenant Mon âme est troublée. Et que dirai-Je ? Père, délivrez-Moi de cette heure. Mais c’est pour cela que Je suis arrivé à cette heure.
28 Père, glorifiez Votre nom. Alors vint une voix du Ciel : Je l’ai glorifié, et Je le glorifierai encore…
31 C’est maintenant le jugement du monde ; c’est maintenant que le prince de ce monde va être jeté dehors.
32 Et Moi, quand J’aurai été élevé de terre, J’attirerai tout à Moi.
33 Il disait cela, pour marquer de quelle mort Il devait mourir…
41 Isaïe a dit cela (il a aveuglé leurs yeux) lorsqu’il a vu Sa gloire, et qu’il a parlé de Lui.
42 Cependant, même parmi les chefs, beaucoup crurent en Lui ; mais, à cause des pharisiens, ils ne Le confessaient pas, pour n’être pas chassés de la synagogue.
43 Car ils ont aimé la gloire des hommes plus que la gloire de Dieu.

Mais je suis bien d'accord avec vous, chère madame, car la Passion ne peut être vue que sous l'angle de la souffrance, comme elle ne peut être vu... que sous l'angle de la gloire, et c'est précisément ce à quoi je voulais en venir.

En effet, on ne peut pas prendre en pitié quelqu'un qui est glorieux : en ce sens, il est vrai que la Sainte Croix attire nos cœurs plus haut que les simples larmes humaines, car c'est elle qui triomphe de toutes nos passions, c'est elle qui terrasse les démons, c'est d'elle que s'est remis à couler pour nous le Fleuve de Vie Eternel jailli du Côté transpercé du Christ, nous rendant par les Sacrements notre filiation Divine !
Ce n'est pas pour rien que l'on s'écrit : "Ave Crux, Spes unica ! "
et que les chartreux ont pour devise : "Stat Crux, volvitur orbis".
Mais aucun saint, que ce soit sainte Gertrude, sainte Brigitte de Suède, saint François d'Assise, la petite Thérèse et tant d'autres, n'ont pu oublié par quel abîme de souffrances et d'humiliations le Christ a du passer afin d'être glorifié par le Père.

La mort est une destruction, la Personne "n'est plus". Le Christ fut réellement mis à mort, après une Passion d'infamie, dont parle Isaïe dans des termes que si vous le voulez, je peux vous citer intégralement.

Cette destruction fut sa gloire, certes, mais c'était le prix à payer à la Justice Divine pour nos fautes. C'est parce qu'il fut humilié jusqu'au bout que le Christ fut ensuite exalté.

Être glorifié revient à recevoir la première place au-dessus de tous.

Mais d'abord, avant de regner sur nous avec le Sceptre de la Croix, le Christ a prit la DERNIÈRE place, celle du Serviteur Souffrant.

Comme vous le voyez, tout ne se résume pas dans la Passion à un et un seul mot : gloire. Ah non. Parce qu'il y a eut tout de même un tout petit peu de la souffrance quand même. Et cela mérite toute notre adoration, notre reconnaissance, et notre compassion.

Combien de conversions extraordinaires ou "ordinaires" se sont produites par la prise de conscience des souffrances atroces endurées par le Christ pour payer nos fautes ?

Combien de pécheurs, devant cette douloureuse et amère Passion , sont partis en se frappant la poitrine, plein du plus sincère repentir, et sont ensuite devenus des saints ?

N'est-ce pas cela, la gloire du Christ : avoir ramené au Père par ses souffrances et ses humiliations, les brebis perdues ?

Chère madame, 

vous me demandez plus de sobriété, et je vais vous obéir. Par contre, ne pas vous répondre m'est impossible, désolé. C'est vous qui m'avez demandé de le faire en mexposant des objections. Voici donc quelques réponses précises.

La principale chose que je voudrais savoir, c'est 1/ si vous avez le livre de Louis Chardon sur "La Croix de Jésus" 2/ si vous l'avez lu en entier 3/ si vous pouvez retrouver les passages où il parle de la parole de Jésus ("Eloï, Eloï, lema sabachtani ?").

J'avais eu l'occasion d'étudier Louis Chardon il y a une 20e d'années, mais je vais devoir me procurer ce livre dont je ne dispose pas encore. Cela me donnera l'occasion de le relire en entier, quoi que je sois sûr et certain qu'il conforte mon exposé, qui est catholique.

Jésus ne se plaint pas d’être abandonné par ses apôtres mais de ce que les apôtres, qui n’ont pas eu la force de veiller et prier, n’auront pas la force d’être fidèles jusqu’à la Croix et succomberont à la tentation : "Veillez et priez pour ne pas entrer en tentation : l'esprit est ardent mais la chair est faible" (Mt 26,41)

Vous êtes contredite de facto par le saint Padre Pio. Effectivement, une lecture hâtive et non méditative de l'agonie semblerait nous aiguiller vers un reproche, une leçon du Maître à ses élèves. Même si cela demeure vrai qu'un enseignement en ressort sur la prière, c'est très largement insuffisant pour comprendre qui est le Christ, et ce qu'il vit durant son Agonie.

Référence : lire absolument la méditation sur l'Agonie de saint Padre Pio. C'est incontournable à mon sens. Disponible en petit livret, à l'achat sur le net.
4,50 euros. Pas cher pour ce trésor !
fnac.com/…Padre-Pio-L-agonie-de-Jesus-au-jardin-des-Oliviers

Jésus reprend les insultes des juifs : "Il a compté sur Dieu, que Dieu le délivre maintenant" (Mt 27,43 – Ps 21,9) pour que ses persécuteurs, reconnaissant que leur insulte et tout ce qu’ils ont fait subir à Jésus était prédit dans le psaume 21, ils croient enfin en Lui. De plus, comme ils connaissent ce psaume, ils savent que Dieu entend son cri et le délivrera au temps opportun (qui n'est pas "maintenant").


Surtout lire le commentaire du Père Louis Chardon.

Votre erreur est pertinace. Jésus Christ accomplit les Écritures, ce ne sont pas les brutes qui accomplissent quelques parties des Ecritures, ça, c'est marginal par rapport à son Oeuvre à Lui.

Si Jésus n'est pas en réalité celui qui dit en toute vérité à son Père : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ! " ( le "?" ou le "!", c'est subsidiaire ), alors Il n'est pas non plus celui dont on dit plus loin qu' "on me perce les mains et les pieds", cela pert d'emblée tout son sens.

Qui accomplit les saintes Ecritures ? Qui donne sa Vie alors que personne ne la Lui prend ? C'est Jésus.

Demandez à qui vous voudrez. S'il prétend l'inverse, méfiez-vous de lui, c'est un menteur.

... et bien sûr, le fait que Jésus accompisse à la perfection le psaume 21 est bien également, comme vous le dites, un signe évident pour secourir ceux qui doutent encore de Lui. Mais c'est une conséquence ! Ne mélangeons pas tout.

Jésus n’est pas dans l’angoisse car il n’ignore pas ce qui va se passer. Or l’angoisse, à proprement parler, est la crainte d’une menace imminente mais vague, sans objet précis. La crainte de Jésus est très précise : sa Passion, dont il connaît les moindres détails, l’offense infinie de la majesté divine, l’inutilité de son sacrifice pour les pécheurs impénitents qu’il connaît d’avance.

Là encore, votre erreur est pertinace. Vous êtes contredite et corrigée par les Evangelistes, qui disent précisément l'inverse de ce que vous dites, malheureusement.
" Le Christ commença à ressentir tristesse et angoisse." Je ne reviens pas sur mes explications.

Si vous dites que le Christ ne connut pas l'angoisse, dites carrément que l'Evangile se trompe.

Référence : saint Marc 14, 32-36

Jésus est Dieu comme son Père et peut aussi bien se défendre tout seul.

OK, chacun pour sois. Toi, Père, tu es Dieu ? Et ben moi aussi, figure-toi. Pas besoin de Toi. Nous sommes UN ? Tiens, c'est ce qu'on va voir, eh papa. Tu vas voir un peu ton Fils, comme Il se debrouille très bien sans Toi. "

Bernique.

L’abandon est réel mais a une autre signification que celle que vous proposez.

L'abandon est réel. Point final. Je ne suis pas muni d'un scalpel pour vous faire une dissection du Christ.

Une chose très importante complètement mise de côté : Jésus n'est pas une simple personne comme les autres. Il a deux Natures en une seule Personne, ce qui fait qu'il est extrêmement compliqué, voire impossible, de comprendre ce qui se passe en Lui. Cela dépasse notre entendement.

Jésus n’est pas pris de faiblesse sur la Croix.

C'est sa faiblesse qui nous rend fort. C'est son anéantissement qui nous relève.


Il témoigne au contraire d’une force et d’une patience surhumaine.

2 Corinthiens 12, 10 :
C’est pourquoi j’accepte de grand cœur pour le Christ les faiblesses, les insultes, les contraintes, les persécutions et les situations angoissantes. Car, lorsque je suis faible, c’est alors que je suis fort.

Lorsque saint Paul est faible, angoissé, persécuté, insulté, contraint, il devient vraiment semblable au Christ sur la Croix. En retour, Celui-ci le fortifie.

Vous êtes ainsi réfutée par la Parole apostolique elle-même.

Jésus ne délire pas. Jésus voit tout et sait tout. Jésus n’a aucune faiblesse de volonté.

Vous êtes réfuté par Jésus agonisant : "Mon Dieu s'il est possible, que cette coupe passe loin de Moi ! ... "

Ce cri ne vient pas de sa volonté divine, qui ne peut être vaincue en rien, mais de sa volonté humaine, qui tout comme ses forces physiques limitées, pouvait être amenée à l'épuisement de ses forces.

Mais être épuisé ne veut pas dire consentir. Et Jésus se reprend donc aussitôt, après cette défaillance : "Pourtant, non pas ce que Je veux, mais ce que tu veux."

Votre erreur est de croire à une seule volonté dans le Christ. Or Il en a deux, ayant deux Natures. Et sa volonté humaine, extraordinaire mais limitée en force si elle est abandonnée par le Père, pouvait connaître la défaillance, sans aucun péché. Tout comme le Corps du Christ n'était pas infiniment puissant.

L'abandon qu'a connu le Christ EN SON HUMANITÉ SEULEMENT a permis cette faiblesse.

C'était justice. C'est en tant qu'homme qu'Adam pécha contre Dieu et fut chassé du Paradis. C'est donc en tant qu'Homme que le Christ voulut nous racheter, acceptant le combat à la loyal, et non pas en s'aidant de sa force divine, ce qui aurait annulé toute possibilité de faiblesse.

Mais sans connaître la faiblesse, la victoire du Christ n'aurait eu aucun mérite particulier, aucun héroïsme.

ISAÏE 53

01 Qui aurait cru ce que nous avons entendu ? Le bras puissant du Seigneur, à qui s’est-il révélé ?

02 Devant lui, le serviteur a poussé comme une plante chétive, une racine dans une terre aride ; il était sans apparence ni beauté qui attire nos regards, son aspect n’avait rien pour nous plaire.

03 Méprisé, abandonné des hommes, homme de douleurs, familier de la souffrance, il était pareil à celui devant qui on se voile la face ; et nous l’avons méprisé, compté pour rien.

04 En fait, c’étaient nos souffrances qu’il portait, nos douleurs dont il était chargé. Et nous, nous pensions qu’il était frappé, meurtri par Dieu, humilié.

05 Or, c’est à cause de nos révoltes qu’il a été transpercé, à cause de nos fautes qu’il a été broyé. Le châtiment qui nous donne la paix a pesé sur lui :

( le châtiment suprême : l'abandon de Dieu, que nous, les coupables, avions mérité )

par ses blessures, nous sommes guéris.

( Par ses faiblesses, nous sommes fortifiés. )

06 Nous étions tous errants comme des brebis, chacun suivait son propre chemin. Mais le Seigneur a fait retomber sur lui nos fautes à nous tous.

07 Maltraité, il s’humilie, il n’ouvre pas la bouche : comme un agneau conduit à l’abattoir, comme une brebis muette devant les tondeurs, il n’ouvre pas la bouche.

08 Arrêté, puis jugé, il a été supprimé. Qui donc s’est inquiété de son sort ? Il a été retranché de la terre des vivants, frappé à mort pour les révoltes de son peuple.

09 On a placé sa tombe avec les méchants, son tombeau avec les riches ; et pourtant il n’avait pas commis de violence, on ne trouvait pas de tromperie dans sa bouche.

10 Broyé par la souffrance, il a plu au Seigneur.
( et seulement à ce moment là )

S’il remet sa vie en sacrifice de réparation, il verra une descendance, il prolongera ses jours : par lui, ce qui plaît au Seigneur réussira.

11 Par suite de ses tourments, il verra la lumière, ( après la souffrance : la gloire )

la connaissance le comblera. Le juste, mon serviteur, justifiera les multitudes, il se chargera de leurs fautes.

( c'est cela, la gloire de Dieu : avoir racheté l'humanité par les souffrances et l'abandon de son Serviteur ).

12 C’est pourquoi, parmi les grands, je lui donnerai sa part, avec les puissants il partagera le butin, car il s’est dépouillé lui-même jusqu’à la mort, ( kenose ) , et il a été compté avec les pécheurs, alors qu’il portait le péché des multitudes et qu’il intercédait pour les pécheurs.

https://gloria.tv/post/YVvenkXFtgrn3tHxh9GyhFLbF
L'agonie de Jésus, par le saint padre Pio.

Bonjour André,

Louis Chardon "La Croix de Jésus" semble indisponible sur de nombreux sites. Saurais-tu où se le procurer (d'occasion ou neuf) ?
Bonne journée à toi
Bien amicalement
Jean-Yves

Bonsoir Jean-Yves,

Voici un lien qui j'espère fonctionnera, pour lire "La croix de Jésus, où les divines affinités de la grâce et de la croix" , de Louis Chardon.
Bien fraternellement +
André
https://books.google.de/books/about/La_croix_de_J%C3%A9sus_o%C3%B9_les_divines_affin.html?hl=fr&id=_XrL7adjKRsC&redir_esc=y

Chère madame,

 j'ai enfin du temps pour me plonger avec délice dans ce livre magnifique de Louis Chardon sur la Croix de Jésus.
Dès le 1er chapitre, j'ai été heureux de trouver une première réponse à nos interrogations. Car Chardon parle bien, tout comme st Pio, de notre étonnement devant les douleurs du Christ, qui ne correspondent pas à ce que nous attendrions d'un Dieu ! Elles sont telles, qu'elles seraient capables de nous faire douter de sa Divinité... Et ainsi en est-il en particulier de ses angoisses, que st Pio note bien clairement dans sa méditation.

Cependant, ni lui ni Chardon ne vont plus avant dans leur explication de ce phénomène.

Ensuite, je tombe sur le chapitre XIII de Chardon : là encore, je suis édifié par ce qu'il dit des souffrances du Christ. Mais c'est effectivement dans le chap XV que sa réflexion se porte directement sur le fameux "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? "

Comme dans le chap XIII ( dans les notes), Chardon ne nie aucunement la réalité de l'abandon du Père ! Mais comme il est étranger à notre discussion, il ne l'explique pas en détail, ce qui est pour nous un manque.

Jésus "se plaint à son Père de son abandon", et ne fait donc pas que citer le psaume 21 pour que les coupables tombent à posteriori sur la description de leur crime, prédit par les Écritures.

Chardon en fait une interprétation en lien avec la Parole suivante de Jésus en Croix : "J'ai soif" ( du salut du genre humain, comme le rapporte sainte Brigitte dans ses 15 oraisons)

Cependant, ce n'est pas parce que Chardon peut voir à juste titre, même dans le "mon Dieu ! ( mon Juge ? ) ", un cri exprimant un désir de souffrir plus, que ce cri n'est pas également ce qu'il est réellement : le cri vers son Père du Fils abandonné aux angoisses atroces de sa mort.

Car autrement, Chardon aurait bien expliqué que le Père n'avait pas abandonné son Fils sur la Croix, or c'est l'inverse qu'il admet : oui, un tel abandon a eu lieu, et donc oui, cela permit au Christ de souffrir un abîme de dereliction, sans lequel Il serait resté étranger à une partie de nos souffrances humaines, notamment l’angoisse.

Mais Chardon ne s'attarde pas sur le comment de cet abandon, car tout son discours est tourné vers l'amour de la Croix de Notre Seigneur, que seule sa Nature Divine lui rendait possible.

Mais si Chardon a bien entendu raison, en ce sens que tout en Jésus cri "Encore ! Encore ! " , et non pas "Ça suffit, par pitié ! J'en ai assez ! C'est trop ! " , cela ne doit absolument pas nous faire perdre de vue que le Christ a voulu naître, vivre et mourir, non pas comme un Être au-dessus de la nature humaine, perpétuellement glorieux, tellement maître de ses souffrances que celles-ci étaient incapables de Lui infliger aucun tourment, mais comme un Homme véritable, avec des souffrances bien véritables et très cruelles.

Pour preuve : le psaume que Jésus commence du haut de la croix ne se continue pas ainsi : "Mon Dieu mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ! Dès que j'ai envi de souffrir d'avantage, plus personne ! Tu n'es plus là pour m'y plonger ! Mes souffrances ne sont que peccadilles en face de mon désir et ma soif ! "

Non. Le psaume continue ainsi : "Loin de me sauver les paroles que je rugis. Pour moi point de refuge. Je suis un ver et non point un homme, honte du genre humain, rébus du peuple etc... "

Cela n'est pas contradictoire avec la Nature Divine du Christ. L'abandon du Père est réel, infiniment douloureux, mais c'est Lui, son Fils, qui l'a désiré, et d'une certaine manière, cela ne le rassasie pas encore.

Exemple qui peut faire comprendre mon propos : Jésus est gifflé par le sbire du grand prêtre. Est-ce que aussitôt, le Christ s'écrit : "Encore ! Encore ! Oh oui, je souffre mais ce n'était pas assez fort, je n'ai pas eu assez mal ! Frappe-moi encore, et vous les autres, frappez-moi avec Lui, j'ai soif d'être frappé ! "

Non.
Jésus demande bien au contraire : "Si j'ai dit quelque-chose de mal, dis-le moi, mais si j'ai bien parlé, POURQUOI me frappes-tu ? "
Ce n'est pas juste que tu me frappes, tu n'aurais pas du le faire et Je te le dis.

Mais au plus profond de Lui, est-ce que Jésus se rebellait vraiment contre ce coup, ou bien avait-Il soif d'en recevoir injustement bien d'avantage ?
Bien sûr qu'il en avait soif. Mais ne pas exprimer sa souffrance en tant qu'Homme aurait été faire preuve d'un profond desequilibre humain. Or Jésus était tout sauf un déséquilibré.

Et si durant toute sa vie, Il avait su cacher à son entourage sa Divinité en se comportant, non pas en apparence, mais bien réellement comme un Homme véritable, du haut de la croix Il n'y fit pas exception bien au contraire. C'est comme un Homme qu'il y souffrir, et plus encore : comme un Homme abandonné par son Père.

Mais me direz-vous sûrement : il était impossible que le Père l'abandonne, et cela clôt le débat ! Et non.

1erement : parce que abandon il y eut, sinon ni les psaumes, ni Isaïe, ni l'Évangile n'en ferait mention.

2emement : parce que dans le Christ, si le Père et le Verbe étaient toujours une seule et même Divinité avec l'Esprit-Saint depuis tout éternité sans aucun changement, la Nature Humaine du Christ fut unie au Verbe, sans division, mais également sans confusion.

- Si les deux Natures du Christ avaient fusionnées lors de l'Incarnation, de sorte qu'elles soient fondues en un seul et même Tout, alors la Nature humaine du Christ aurait produit un changement en Dieu, ce qui est rigoureusement impossible.

- et dans cette fusion des deux natures, il aurait été impossible au Christ de souffrir la moindre chose : Il aurait été perpétuellement comme au Thabor, ce qu'il n'a pas voulu. Bien au contraire, comme dit Chardon, Il a tout ménagé pour souffrir d'avantage de ce que sa Nature Humaine ne soit pas entièrement sous l'emprise de sa Divinité, par exemple en ne mourrant pas dès ses premiers jours, mais en allongeant beaucoup sa Vie terrestre.

C'est donc Lui-même, le Verbe, conjointement au Père et au Saint-Esprit, qui abandonna sa Nature Humaine sur la Croix, en sorte de la faire souffrir un paroxysme de maux. Est-ce à dire que le Christ était divisé en deux ? Mais non, cela veut dire qu'étant Dieu avec Dieu son Père et avec l'Esprit-Saint, Il était tout puissant sur sa Nature Humaine pour lui infliger les pires châtiments immerités, à la place des coupables.

"Mon Dieu ! " Jésus prie ici aussi bien son Père que le Verbe qu'Il est Lui-même, que le Saint Esprit.

Est-ce à dire que Jésus a cessé d'être Dieu et n'est plus qu'un homme ? Et non. Mais Il s'est tellement dépouillé Lui-même de toutes ses prérogatives divines qu'il en est réduit à souffrir dans sa simple Humanité comme s'Il n'était plus Dieu, sans cesser d'être Dieu, ce qui est un abîme hors de portée de nos intelligences, ce qui provoque l'étonnement de saint Pio et de Chardon. Nul ne peut expliquer ce Mystère.

Un autre indice qui ne trompe pas : ce que l'Eglise elle-même dit de ce Mystère. Pour elle, il est "douloureux".

L'Eglise aurait pu dans sa sagesse, classer les Mystères joyeux d'un côté ( ceux de l'Enfance), et les Mysteres glorieux de l'autre ( la Passion et la Résurrection). Il n'en est pas ainsi.

Elle classe bien la Passion et la Croix dans les Mystères dits "douloureux", et seulement la Résurrection et les suivants dans les Mystères dits "glorieux". Et elle ne s'est pas trompé.

Pourquoi ? Est-ce que la Nativité n'est pas un mystère glorieux également, et aussi un Mystère douloureux ?

Est-ce que la Croix n'est pas un Mystère joyeux et bien entendu aussi un Mystère glorieux ?

Bien sûr que si.

Mais la première approche de la Croix ( incluant les deux Natures du Christ, sans les séparer) est sous l'angle de la souffrance et de la dereliction, condition pour que le grain de blé meurt, et porte ensuite beaucoup de fruits.

Le parallèle est évident avec "O mon peuple, que t'ai-je fais, répond-moi ? Moi, Je t'ai fais sortir d'Égypte, et toi, tu me livres aux tourments de la Croix".

Dieu ne nie pas sa douleur, Il la transcende, car Il est infiniment au-delà de tout. Mais pour se mettre à notre portée, il fallait qu'il souffre vraiment, cruellement, prenant sur Lui non pas une ( grande ) partie de nos souffrances, mais TOUTES nos souffrances, l'angoisse y comprit.

Autrement, on en arriverait à la constatation ubuesque que quelqu'un aurait souffert des souffrances auquelles le Christ aurait été incapable de compatir, ne les ayant pas endurées, Lui notre grand Prêtre rendu parfait par la souffrance.

Saint Paul aux Hébreux affirme pourtant rigoureusement l'inverse, et non pas par esprit romantique, ou par une quelconque approximation à la louche, allez comme ça au jugé : sa parole à Lui, c'est l'Evangile de Vérité.

Bien sincèrement vôtre en Christ +

André

14 En Jésus, le Fils de Dieu, nous avons le grand prêtre par excellence, celui qui a traversé les cieux ; tenons donc ferme l’affirmation de notre foi.
15 En effet, nous n’avons pas un grand prêtre incapable de compatir à nos faiblesses, mais un grand prêtre éprouvé en toutes choses, à notre ressemblance, excepté le péché.
16 Avançons-nous donc avec assurance vers le Trône de la grâce, pour obtenir miséricorde et recevoir, en temps voulu, la grâce de son secours.

PS : pour le fameux "délire" de Jésus, attention. Il faut bien faire la distinction entre ce que Maria Valtorta voit et retranscrit fidèlement, autant qu'elle en a le pouvoir, et ce qu'elle en interprète personnellement.

Ainsi, on peut comprendre ce qu'elle a voulu décrire. Mais
- 1 ) Le délire de Jésus n'est pas du tout avéré
- 2 ) Il n'est pas même décrit par des paroles incohérentes par MV, mais simplement par un silence après s'être plaint auprès de la sainte Vierge.
- 3 ) Cela n'enlève rien à la qualité du récit, qui ne fait que tenter de décrire une scène d'indescriptibles souffrances, sans qu'il soit dispensé pour le lecteur de croire en la Divinité du Christ.

Quand j'aurais lu le 24e chapitre, je vous repondrai à ce sujet.

Un immense merci à vous, et que Dieu vous bénisse +

Cher André,
Voici le commentaire de St Thomas sur la Passion du Christ, qui est de nature à vous apporter des axplications plus précises à propos de "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné" qui compris comme un abandon, équivaudrait à la peine du dam :
Somme théologique de St Thomas d’Aquin : IIIa pars, Q46, A4-8 p.351-359

thomas-d-aquin.com/…cuments/files/(4- Somme Théologique IIIa Pars).pdf

ARTICLE 4 : Convenait-il que le Christ souffre sur la croix ?

Réponse 2 :
Le Christ a refusé de se soumettre aux souffrances qui proviennent d'un défaut de science, de grâce, ou même de force, mais non aux atteintes infligées de l'extérieur. Bien plus, selon l'épître aux Hébreux (12, 2) " Il a enduré, sans avoir de honte, l'humiliation de la croix."

ARTICLE 5 : Le caractère universel de la Passion

(St Thomas décrit toutes les causes de souffrances du Sauveur, en extension et en intensité.)

ARTICLE 6 : La douleur que le Christ a endurée dans sa passion fut-elle la plus grande ?

Article 6
Réponse 3. La douleur de l'âme séparée appartient à l'état de damnation, qui dépasse tous les maux de cette vie, comme la gloire des saints en dépasse tous les biens. Lorsque nous disons que la douleur du Christ était la plus grande, nous ne voulons donc pas la comparer à celle de l'âme séparée.

Réponse 4. (St Thomas explique que le Christ souffre plus en raison de sa plus grande charité.)

Réponse 5. L'innocence diminue la douleur de la souffrance quant au nombre, parce que le coupable souffre non seulement de la peine, mais aussi quant à la coulpe, tandis que l'innocent souffre uniquement de la peine. Toutefois cette douleur augmente en lui en raison de son innocence, en tant qu'il saisit combien ce qu'il souffre est plus injuste. C'est pourquoi les autres sont plus répréhensibles s'ils ne compatissent pas à sa peine, selon Isaïe (57, 1) : "Le juste périt, et nul ne s'en inquiète."

ARTICLE 7 : Toute l'âme du Christ a-t-elle souffert dans sa passion ?

Donc, si l'on entend "toute l'âme" selon son essence, il est évident que l'âme du Christ a pâti ; car l'essence de l'âme est tout entière unie au corps, de telle sorte qu'elle est tout entière dans tout le corps et dans chacune de ses parties. Voilà pourquoi, lorsque le corps du Christ souffrait et allait être séparé de l'âme, toute son âme pâtissait.

Mais si l'on entend par "toute l'âme" toutes ses puissances, en parlant des passions propres à chacune d'elles, l'âme du Christ pâtissait selon toutes ses puissances inférieures ; car, dans chacune de ses puissances qui ont pour objet les réalités temporelles, il se trouvait une cause de douleur dans le Christ, ainsi que nous l'avons montré. Mais sous ce rapport, la raison supérieure, dans le Christ, n'a point pâti de la part de son objet, qui est Dieu, car Dieu n'était pas pour l'âme du Christ une cause de douleur, mais de délectation et de joie.

Cependant, si l'on considère la souffrance qui affecte une puissance du fait de son sujet, on peut dire que toutes les puissances de l'âme ont pâti. Car elles sont toutes enracinées dans l'essence de l'âme, et l'âme pâtit quand le corps, dont elle est l'acte, souffre.

(Il faut tout lire pour bien comprendre les trois distinctions capitales qui éclairent parfaitement le sujet)

ARTICLE 8 : Sa passion a-t-elle empêché le Christ d’éprouvé la joie béatifique ? +++

Cependant :
S. Jean Damascène écrit : "La divinité du Christ a permis à sa chair de faire et de souffrir ce qui lui était propre." Au même titre, la jouissance qui était propre à l'âme du Christ en tant que bienheureuse n'a pas été empêchée par sa passion.

Corps de l'article :

Comme nous l'avons dit à l'Article précédent, on peut entendre "toute l'âme" ou selon son essence ou selon toutes ses puissances.

Selon son essence, toute l'âme du Christ jouissait, en tant qu'elle est le siège de la partie supérieure de l'âme à laquelle appartient la jouissance de Dieu, de même que, réciproquement, la jouissance est attribuée à l'essence en raison de la partie supérieure de l'âme.

Mais, selon toutes ses puissances, l'âme ne jouissait pas tout entière ;
ni directement, la jouissance ne pouvant être l'acte de chacune des parties de l'âme ;
ni non plus par un rejaillissement de gloire, car, lorsque le Christ était voyageur sur cette terre, il n'y avait pas rejaillissement de gloire de la partie supérieure de son âme sur la partie inférieure, ni de l'âme sur le corps.
Mais, réciproquement, la partie supérieure de l'âme du Christ, n'étant pas entravée dans son opération propre par la partie inférieure, il en résulte qu'elle a joui parfaitement de la vision bienheureuse tandis que le Christ souffrait.

1. La joie de la vision n'est pas directement contraire à la douleur de la passion, car l'une et l'autre n'ont pas le même objet. Rien n'empêche, en effet, que des contraires existent dans un même être quand ils ne portent pas sur un même objet.
Ainsi la joie de la vision peut appartenir à la partie supérieure de la raison par son acte propre, et la douleur de la passion par le sujet qui la supporte. La douleur de la passion appartient à l'essence de l'âme, du côté du corps dont cette âme est la forme ; et la joie de la vision, du côté de la puissance dont elle est le siège.

2ème référence
Si vous savez lire le latin, vous pouvez lire l'ouvrage De Christo Salvatore du Père Reginald Garrigou-Lagrange à partir de la page 454 du livre (ou 452 avec le lien ci-dessous)

archive.org/…arrigou-Lagrange, Reginald, O.P_/page/452/mode/1up

3ème référence :
Il m'a été dit que "la thèse du Christ ayant expérimenté la peine du dam est une thèse luthérienne".
J'ai fait des recherches et, entre autres, j'ai trouvé cet article :

communautesaintmartin.org/wp-content/uploads/2021/12/CEC-606-618.pdf

Je n'ai pas eu le temps de lire. Je vous cite cependant un passage qui confirme ce qui m'a été dit :

"Dans les écrits des premiers Réformateurs, on peut distinguer plusieurs affirmations qui précisent un idée nouvelle, celle de substitution : le Christ a été regardé comme pécheur par Dieu lui-même (Luther); il a été condamné par une condamnation qui atteignait notre péché (Calvin); il a été puni par Dieu en raison de nos fautes (Grotius) ; il a subi la peine de l'enfer ou une peine équivalente à celle du dam (Luther, Calvin, Boulgakof). Tous ces essais d'explication ont donné naissance à la substitution pénale, qui est née dans les Églises issues de la Réforme aux XVIIe et XVIIIe siècles.

4ème et dernière référence concernant le Christ qui a soif de plus souffrir.

St Louis-Marie Grignion de Montfort, en mission à Vertou, dit à son collaborateur : "Point de croix, quelle croix !"
(St Louis-Marie Grignion de Montfort par Louis le Crom p.291)

Et ste Thérèse d'Avila disait "Souffrir ou mourir".
Etc.

Voilà, j'ai été un peu longue, mais vous voyez que je ne vous oublie pas. Je manque de temps et c'est long de faire des recherches. Je suis contente de pouvoir vous répondre en la

fête de l'Exaltation de la Sainte Croix.

Bien amicalement.

Chère madame, vous m'écrivez :

Voici le commentaire de St Thomas sur la Passion du Christ, qui est de nature à vous apporter des axplications plus précises à propos de "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné" qui compris comme un abandon, équivaudrait à la peine du dam

Ce n'est pas exact. Car la peine du damn n'est pas seulement un abandon, c'est une séparation pleine et entière, engendrant une souffrance inimaginable, dans laquelle le sujet ne peut plus rien faire de méritoire, ni s'adresser à Dieu.

Un exemple vous fera mieux comprendre : sur la terre, même si vous êtes le pire des criminels qui soit, même si vous vous appelez Hitler, Pol Pot ou même Judas, avec la plus grande haine au cœur et un fleuve de sang sur les mains, vous n'eprouverez cependant pas la peine du damn ici-bas, peine qui vous sera réservé uniquement lors de votre descente en enfer, après votre mort. Tant que vous êtes en vie, Dieu par misericorde, et parce qu'Il ne désespère pas de votre conversion in extremis, ne vous coupe jamais entièrement de Lui. Il a l'éternité pour vous punir ensuite, si besoin !

Mais cependant, si vous êtes un très grand pécheur, dès ici-bas, vous risquez d'être abandonné de Dieu, et laissé à votre mauvaise volonté, dans les peines et les angoisses, car on ne se moque pas de Dieu impunément, nul n'est de taille à Le mettre au défit. Cet très certainement cet abandon que Judas expérimenta, avant d'aller se pendre.

Or Jésus notre Seigneur a voulu se faire "péché" pour nous, afin de tout souffrir à notre place de la part de son Père : toute la Colère de Celui-ci s'est abbatu sur Lui, "l'homme des douleurs, familier de la souffrance", dont parle Isaïe...

Et c'est bien en cela que vos citations de saint Thomas ne s'opposent en rien à ce que dit Maria Valtorta, Padre Pio et Chardon, à propos de la Passion du Christ : comme ils le disent tous les trois, le Christ a bel et bien souffert dans son Humanité inférieure l'abandon de son Père.

Et autrement, il aurait bien fallu admettre que le Christ, la Vérité même, aurait employé des mots en vue de nous tromper, du haut de la croix, ce qui est absurde et protestant d'envisager. Saint Thomas explique les Evangiles, en aucun cas il ne remet en cause le caractère véridique des Paroles du Seigneur, c'est ce qui le différencie des protestants.

Un protestant entend : "Ceci est mon Corps. " et aussitôt, il explique que "ceci" n'est pas réellement le Corps du Christ, car il n'a pas foi dans les Paroles du Seigneur, ce ne sont pour lui que des mots dont on peut changer le sens.

Lorsque le catholique, lorsque padre Pio, Maria Valtorta ou saint Thomas d'Aquin entend : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ! " , il sait que le Christ dit vrai, que c'est une réalité mystérieuse, un véritable abandon. Il faut donc au minimum commencer par y croire, avant de pouvoir un peu mieux comprendre. Celui qui n'y croit pas est un protestant, qui utilise le nominatisme ( il réinvente le sens des mots, au gré de ses désirs, afin de transformer le sens du texte).

Pourquoi cela convenait que le Christ souffrit cet abandon ?

Mais parce que, d'après l'Ecriture, le Christ nous a sauvé en assumant l'intégralité des peines réservées ici-bas aux pécheurs, afin de nous en libérer. Et donc, si le Christ n'avait pas souffert cet abandon cruel de la part de Dieu, Il aurait été incapable de racheter ceux d'entre nous qui méritent cet abandon ( c'est-à-dire nous tous ).

"Le châtiment qui pèse sur Lui nous rend la vie, et c'est par ses blessures que nous sommes guéris", dit très justement Isaïe.

Mais vous avez raison de le signaler : le Christ n'est pas venu pour racheter les damnés de l'enfer ! Ni même pour épargner la peine du damn aux âmes du purgatoire.

Et c'est pour cela que le Christ ne dit pas sur la Croix : "Dieu s'est séparé de moi !". Au contraire, Il s'adresse à Lui comme un Fils à son Père, en Lui disant : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ! ", car Il est toujours uni à Lui, en relation avec Lui, et Il espère en Lui, malgré cet abandon de son Humanité inférieure.

Ainsi, la Parole même du Christ nous indique qu'Il ne souffrait pas de la peine du damn, mais d'un châtiment très voisin cependant, incroyablement douloureux, par amour pour nous. La peine du damn concerne en effet toute l'âme perdue, l'abandon du Christ ne concernait que la partie inférieure de son Être.

Vous me disiez la dernière fois que le Christ ne pouvait pas souffrir de l'angoisse : est-ce qu'à la lecture du saint padre Pio, vous n'êtes pas revenue sur votre jugement ? Ou bien pensez-vous que ce saint :
- ne connaissait pas saint Thomas
- ou alors le contredisait ouvertement ?

ARTICLE 4 : Convenait-il que le Christ souffre sur la croix ?

Réponse 2 :
Le Christ a refusé de se soumettre aux souffrances qui proviennent d'un défaut de science, de grâce, ou même de force, mais non aux atteintes infligées de l'extérieur. Bien plus, selon l'épître aux Hébreux (12, 2) " Il a enduré, sans avoir de honte, l'humiliation de la croix."

Et c'est là que je dis attention ! Saint Thomas d'Aquin ne doit pas être mis entre toutes les mains, ni lu en dehors de la juste compréhension qu'en fait la sainte Eglise, autrement on peut faire de grossières erreurs en le lisant de manière autonome...

En effet : le Christ a refusé de souffrir d'un défaut de science ou de grâce --> on risque d'en conclure que rien dans le Christ ne pouvait souffrir de l'abandon du Père, ce qui est faux ! ( et ce que saint Thomas ne dit pas ) , puisque seule l'humanité inférieure du Christ ( corps et âme) pouvait souffrir, et donc pouvait connaître un abandon de ses forces, comme le dit Jésus Lui-même à sainte Brigitte dans ses oraisons :

" O Jésus ! lion très fort, roi immortel et invincible, ayez mémoire de la
douleur que vous avez endurée, 
lorsque toutes vos forces, tant du coeur que du corps, étant entièrement épuisées, vous avez incliné la tête en
disant : "Tout est consommé".
Par cette angoisse et douleur, je vous supplie, Seigneur Jésus, d'avoir pitié de moi, en la dernière heure de ma vie, lorsque mon âme sera dans l'angoisse et que mon esprit sera troublé.

Il n'y a pas de contradiction entre le fait que le Christ soit en même temps le "Lion très fort" qui ne souffre donc pas d'un défaut de force, et celui dont "toutes les forces de l'âme et du corps furent entièrement épuisées". Car le Christ est vrai Homme et vrai Dieu.

La Tradition nous le rapporte également dans le Chemin de Croix :

le Christ tomba trois fois.

Si ce n'était pas en raison de ses forces humaines qui le trahissaient sous ce paroxysme de peines et de souffrances, alors il faudrait affirmer cette absurdité : le Christ, par trois fois durant son chemin de Croix, a fait exprès de tomber, sans cause réelle, pour nous faire croire en la défaillance de ses forces humaines, alors qu'il en était exempt.

De même pour l'aide apporté par Simon de Cyrène : cela aurait été pour nous faire croire à la défaillance de ses forces humaines, alors qu'il aurait eu la force de porter tout seul sa croix ( et même une dizaine, pourquoi pas ! ), en sautant et courant jusqu'au Golgotha.

Bien sûr, c'est évident : d'un seul mouvement de sa Volonté Divine, Il aurait pu se donner la force de faire tournoyer 1000 croix au bout de son doigt, en nous faisant avec l'autre main le signe de la victoire... Mais non. Le Christ a voulu souffrir, jusqu'à en être faible, ce sont les apôtres qui le confirment, c'est donc irréfutable.

Ce que dit saint Thomas, c'est que c'est "en pleine possession de sa force" que le Christ a voulu s'exposer aux souffrances de sa Passion, cela ne veut absolument pas dire qu'Il a interdit à quiconque d'user jusqu'à la rupture ses forces humaines. Il ne s'y est pas opposé, dans sa grande humilité. Quant à sa Force Divine, nul n'a pu même un seul instant L'en priver : Il était bien donc le "Lion très fort", qui avait soif de souffrir pour notre salut, même dans la faiblesse de son Humanité.

De même, sa Science pleine de grâce savait par avance tout ce qu'Il allait endurer des hommes, mais aussi de l'abandon terrible de son Père, courroucé contre Lui comme s'Il était réellement devenu LE Péché... Ni cette Science, ni cette Grâce ne l'abandonna, car Il ne cessa jamais d'être Dieu, même au paroxysme de l'abandon vécue par sa seule Humanité inférieure sur la Croix.

Il vit par avance, et il accepta, d'être entièrement réduit à ce que dit le psaume 21, et Il le vécut jusqu'au bout, accomplissant ainsi les Écritures, étant rendu capable d'affirmer avec justice : "Tout est accomplit ".

Que cela nous étonne n'a rien d'étonnant, car c'est l'oeuvre d'un Dieu, et non d'un homme.

On pourrait se dire : "Mais ce n'était donc pas Lui qui était abandonné, puisque cela ne concernait pas sa Divinité, ni la partie supérieure de son Humanité ! "

Mais si. Car le Christ n'était pas divisé. La pauvre loque humaine qui pendait sans aucun secours, sans aucun soulagement, en haut du gibet, c'était bien Lui, et donc c'était bien Notre Dieu...

Que l'âme du Christ, dans sa partie supérieure, ait continué à jubiler dans la Vision béatifique, c'est également ce que sainte Catherine de Gêne explique au sujet des âmes du purgatoire, alors que celles-ci souffrent la peine du damn : elle dit dans son "traité sur le purgatoire" qu'il n'y a rien de comparable au bonheur de ces saintes âmes, surpassé seulement par le bonheur des élus au Ciel, car elles savent qu'elles sont sauvées pour l'éternité !

Réponse 4. (St Thomas explique que le Christ souffre plus en raison de sa plus grande charité.)

Et cette grande charité était d'abord envers son Père qui l'abandonnait... Cette infinie Charité envers son Père souffrait d'autant plus cruellement de son abandon.

Réponse 5. L'innocence diminue la douleur de la souffrance quant au nombre, parce que le coupable souffre non seulement de la peine, mais aussi quant à la coulpe, tandis que l'innocent souffre uniquement de la peine. Toutefois cette douleur augmente en lui en raison de son innocence, en tant qu'il saisit combien ce qu'il souffre est plus injuste. C'est pourquoi les autres sont plus répréhensibles s'ils ne compatissent pas à sa peine, selon Isaïe (57, 1) : "Le juste périt, et nul ne s'en inquiète."

Et voilà ce qui explique que si le pécheur ( comme Caïn) souffrit déjà de l'abandon de Dieu durant sa vie après son crime, combien plus le Christ Innocent, qui s'en plaignit douloureusement du haut de la Croix ! Il n'y a pas de commune mesure entre la souffrance de Caïn et celle du Christ innocent, en raison même de son innocence !

Voilà pourquoi, lorsque le corps du Christ souffrait et allait être séparé de l'âme, toute son âme pâtissait.

Encore une autre confirmation de la douleur du Christ face à ce cuel abandon.

Cependant, si l'on considère la souffrance qui affecte une puissance du fait de son sujet, on peut dire que toutes les puissances de l'âme ont pâti. Car elles sont toutes enracinées dans l'essence de l'âme, et l'âme pâtit quand le corps, dont elle est l'acte, souffre.

Toutes les puissances de l'âme ont pâti, ce qui explique l'angoisse du Christ que vous prétendiez impossible, mais que saint Thomas justifie ici en ces termes. Si en effet le Christ n'a pas pu être angoissé, cela signifie que toutes les puissances de son âme n'ont pas pâti, ce qui est absurde.

Mais, selon toutes ses puissances, l'âme ne jouissait pas tout entière ;
ni directement, la jouissance ne pouvant être l'acte de chacune des parties de l'âme ;
ni non plus par un rejaillissement de gloire, car, lorsque le Christ était voyageur sur cette terre, il n'y avait pas rejaillissement de gloire de la partie supérieure de son âme sur la partie inférieure, ni de l'âme sur le corps.

Ici, saint Thomas d'Aquin explique bien ce que vous ne voulez pas encore prendre en compte, car vous voyez une contradiction inexistante entre le fait que :

- le Christ ait été glorifié, même lors de sa Passion ( ce qui signifie pour vous que l'intégralité de son Être y était perpétuellement glorieux ),

- et que la partie inférieure de son âme ait pu être privée du rejaillissement de gloire provenant de la partie supérieure.
Or pour saint Thomas, il n'y a aucune contradiction entre ces deux faits. Pour lui, la partie inférieure de l'Etre du Christ ( donc : le Christ Lui-même) pouvait bien souffrir d'une privation de gloire. Et s'il en était autrement : le Christ aurait été perpétuellement préservé de toute forme de souffrance, durant sa Vie terrestre.

1. La joie de la vision n'est pas directement contraire à la douleur de la passion, car l'une et l'autre n'ont pas le même objet. Rien n'empêche, en effet, que des contraires existent dans un même être quand ils ne portent pas sur un même objet.
Ainsi la joie de la vision peut appartenir à la partie supérieure de la raison par son acte propre, et la douleur de la passion par le sujet qui la supporte. La douleur de la passion appartient à l'essence de l'âme, du côté du corps dont cette âme est la forme ; et la joie de la vision, du côté de la puissance dont elle est le siège.

Ici, saint Thomas d'Aquin explique bien qu'il n'y a pas de contradiction pour le Christ à jouir de l'union hypostatique avec son Père par la partie supérieure de son Être, et dans le même temps, de souffrir un paroxysme de souffrance par la partie inférieure de son Être, en raison de l'abandon de son Père.

Pour un être n'ayant qu'une seule nature, il y aurait là une vraie contradiction. Mais pas pour le Christ, car Il possède deux Natures, ce que nous avons infiniment du mal à bien nous figurer.

Lorsqu'on ne fait pas une lecture selective de ces passages de saint Thomas d'Aquin, on s'aperçoit que non seulement ils ne s'opposent pas à ce que Maria Valtorta décrit dans ses visions, mais que bien plus, ils le justifie ( si on admet que l'Evangile ait besoin d'être justifié ! ).

Maria Valtorta, dans ses visions, ne décrit que ce qu'elle voit. Elle n'est pas une théologienne qui commenterait en direct les scènes. Comme pour une lecture des quatre Evangiles, il faut donc un regard de foi pour adhérer au mystère.

Maria Valtorta, lorsqu'elle décrit la Passion, ne remplace donc pas la somme théologique de saint Thomas d'Aquin ou les ecrits de Chardon ou de sainte Thérèse d'Avila ! Ces écrits éclairent le récit évangélique, et ils continuent de ke faire.

Bien sincèrement vôtre, chère amie +
En Christ,
André

J'ai été très long, chère madame, et je vous en demande bien pardon...
Je finis en vous disant qu'il n'y a pas de contradiction entre défendre longuement les écrits de M.Valtorta, et vous remercier très chaleureusement pour votre inversigation qui ne se contente pas des dehors d'une recherche, mais veut explorer le sujet à fond, et quel meilleur guide pourrions-nous avoir que saint Thomas d'Aquin en pareil cas ?
Merci beaucoup pour ce travail de recherche que vous effectuez, et qui doit vous demander bien des efforts, et pardon de n'avoir pas su vous répondre plus succinctement.
Tant et tant de choses restent à dire, mais faute de temps et de moyen, je m'arrête donc ici, espérant vous avoir apporté au moins un minimum de réponse à vos questions.

Je vous souhaite le meilleur, à bientôt +
André

Cher André,

Merci pour votre réponse.
Il me semble qu’on se rejoint presque sur St Thomas qui a l’art de faire les distinctions qui s’imposent.

Ce qui complique parfois c’est que vous me faites dire ce que je ne dis pas.
Par exemple : la phrase que je mets en italique dans le § ci-dessous :

"Ici, saint Thomas d'Aquin explique bien ce que vous ne voulez pas prendre en compte, car vous voyez une contradiction dans le fait que :
- le Christ ait été glorifié, même lors de sa Passion (ce qui signifie pour vous que l'intégralité de son Être y était perpétuellement glorieux), car Il ne put pas souffrir d'un défaut de gloire
- et que la partie inférieure de son âme ait pu être privée du rejaillissement de gloire provenant de la partie supérieure.
Or pour saint Thomas, il n'y a aucune contradiction."

Réponse : je n’ai jamais dit qu’il y avait une redondance de la Vision béatifique sur les puissances inférieures dans la vie de Jésus (sauf à la Transfiguration). Par contre j’ai dit que, même à la Croix, Jésus avait la Vision béatifique et ne subissait pas l’équivalent (même temporaire) de la peine du dam (privation de la Vision de Dieu). C'est ce que dit st Thomas.

Vous écrivez :
"Mais parce que le Christ nous a sauvé en assumant l'intégralité des peines réservées ici-bas aux pécheurs, afin de nous en libérer. Et donc, si le Christ n'avait pas souffert cet abandon cruel de la part de Dieu, Il aurait été incapable de racheter ceux d'entre nous qui méritent cet abandon (c'est-à-dire nous tous)."

Réponse : Jésus a souffert dans les puissances inférieures et dans l’essence de son âme siège de ces puissances ; mais Il jouissait de la vision béatifique dans les puissances supérieures et dans l’essence de son âme, siège de ces puissances (sans redondance de la partie supérieure de son âme sur la partie inférieure de l’âme et sur le corps, mais aussi sans entrave de leur part). Jésus n’a pas souffert de toutes les formes d’abandon. Cela ne signifie pas qu’il a moins souffert que nous dans son âme en tant que sujet. En effet, sa science, sa charité, la perfection de son corps lui donnaient une plus grande acuité du mal dont il souffrait et de l’injustice qu’il subissait, à proportion de sa dignité et de son innocence.

Dans les deux cas, le mot intégralité est de trop. St Thomas explique justement qu’il faut distinguer ce qui se passe dans les diverses puissances inférieures et supérieures de l’âme, dans son essence et comme sujet de ces puissances. Jésus n’a pas cessé d’être vrai Dieu tout en étant vrai homme. Comme vous le dites, il n’y a pas de contradiction. Jésus qui n’avait pas la foi mais la Vision béatifique, n’a pu être éprouvé dans sa foi même s’il a souffert plus que tous les hommes dans Sa Passion et mérité surabondamment les grâces ordonnées à leur salut. Marie, qui n’a pas souffert dans son corps mais qui avait la foi, a complété ce qui manquait aux souffrances du Christ pour Son corps qui est l’Église (Col 1,24) et traversé victorieusement cette épreuve de la foi.
Vous écrivez :
"Toutes les puissances de l'âme ont pâti, ce qui explique l'angoisse du Christ que vous prétendiez impossible, mais que saint Thomas justifie." Réponse : C’est toujours le problème de traduction, de définition et de la distinction entre l’angoisse, qui n’a pas d’objet précis, et la tristesse qui, dans la Passion, a pour objets une multitude des causes réelles que recense st Thomas d’Aquin.

Pour le reste, je lirai et répondrai plus tard.

J'ai lu votre nouvelle version.
Il suffit de bien distinguer :
- les diverses puissances de l'âme,
- l'essence de l'âme qui en est le siège
- et l'âme en tant que sujet unique de toutes ces puissances qui souffre d'autant plus que chacune des puissances n'est pas entravée dans son opération par l'opération des autres puissances.

La science de Jésus est parfaite en raison de la Vision béatique, de même que Sa charité.
Mais Sa souffrance aussi est parfaite dans son corps et son âme en laquelle s'enracinent les puissances inférieures.
Rien ne vient adoucir la souffrance du Christ.
Si Sa souffrance obnubilait sa science et refroidissait sa charité, son âme souffrirait moins en tant que sujet unique de toutes ces puissances.


Et inversement aussi son âme souffrirait moins si sa science et sa charité venaient atténuer, en le distrayant, les souffrances de son corps et des puissances inférieures de l'âme.

Chère madame, vous me répondez :

Réponse : je n’ai jamais dit qu’il y avait une redondance de la Vision béatifique sur les puissances inférieures dans la vie de Jésus (sauf à la Transfiguration). Par contre j’ai dit que, même à la Croix, Jésus avait la Vision béatifique et ne subissait pas l’équivalent (même temporaire) de la peine du dam (privation de la Vision de Dieu). C'est ce que dit st Thomas.

Et cela ne contredit en rien :
- ni l'Evangile dans toute sa Vérité
- ni Maria Valtorta dans le récit détaillé qu'elle en fait.

Vous avez dit que le Christ ( je vous cite) : "ne pouvait pas être abandonné par le Père". C'est inexact, imprécis. Saint Thomas est très clair là-dessus : durant sa Vie terrestre, la partie inférieure de son Être endura un déficite de rejaillissement de gloire. En d'autres termes : elle n'était pas glorifiée, comme elle aurait du l'être, tout comme au Thabor.

Suite : Et inversement aussi son âme souffrirait moins si sa science et sa charité venaient atténuer, en le distrayant, les souffrances de son corps et des puissances inférieures de l'âme.

C'est un peu comme si vous me disiez : "Puisque vous pretendez que le Christ, en sa partie inférieure, n'était pas entièrement glorieux sur la terre, cela veut dire forcément qu'il y avait pour Lui une diminution de science et de grâce, qui attenuait ses souffrances en Le distrayant". Cela manque de logique.

Vous confondez "blessure" avec "diminution". Le Christ fut intimement blessé par l'abandon de son Père, mais toujours intimement uni à Lui-même, à son Être Divin, donc sans diminution de science ou de grâce.

Pourtant, mystérieusement, le Christ Dieu fait Homme n'a pas connaissance de tout ce que le Père connaît, dans son intelligence humaine s'entend.
Nous en avons l'expression dans l'Evangile, lorsque Notre Seigneur affirme :
"Quant au jour et l'heure, nul ne le sait, pas même le Fils de l'Homme : seul le Père le connaît. "
Vous voyez qu'il est extrêmement difficile de comprendre le Christ, et il est extrêmement périlleux de dire qu'il ne pouvait endurer ceci ou cela, ni dire ceci ou cela... L'Evangile nous invite à la plus grande des prudences, mêlée de crainte et de respect devant l'incompréhensible.
"Le Père et Moi, nous sommes un"
"Le Père est plus grand que Moi"
"Seul le Père sait cela"
"Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ! ".

Rien n'est contradictoire. Il faut tout garder. Le Christ est u abîme de mystère. Attention à notre pauvre tendance à tout vouloir expliquer avant de comprendre.

Si le Christ n'avait subit que de la tristesse et aucune angoisse, encore une fois : toutes les puissances de son âme n'auraient pas été éprouvées.
Or c'est précisément l'inverse, selon saint Thomas d'Aquin lui-même.

"C'est un peu comme si vous me disiez : "1/ Puisque vous pretendez que le Christ, en sa partie inférieure, n'était pas entièrement glorieux sur la terre, 2/ cela veut dire forcément qu'il y avait pour Lui une diminution de science et de grâce, qui attenuait ses souffrances en Le distrayant".

Sincèrement, je ne pense pas avoir dit cela et je ne comprends même pas ce que cela veut dire.
1/ Pourquoi faites-vous comme si vous ne saviez pas que, suivant st Thomas, je sais qu'il n'y a pas de redondance de la Vision béatifique sur la partie inférieure de l'âme et sur le corps ???
2/ Pourquoi me faites vous conclure, et conclure forcément, quelque chose que je ne comprends pas et qui n'a pas de sens.
Le fait qu'il n'y a pas de redondance de la partie supérieure sur la partie inférieure n'enlève rien à la partie supérieure.
Vous me lisez trop vite.
Il est vrai que j'ai ajouté après coup une précision qui était dans la continuité du message précédent et même de la phrase précédente et qui doit se comprendre dans ce cadre.

Cher André

Oui, je suis d'accord avec vous. Il faut interpréter l'Ecriture Sainte uniquement avec la lumière que donne l'Eglise. Une des clés est que Jésus est toujours vrai Dieu et vrai homme, totalement Dieu et totalement homme, que certaines opérations relèvent de la nature humaine, d'autres de la nature divine et que ces opérations divines et humaines coopèrent pour oeuvrer à notre salut et à la gloire de son Père.

Jésus a toutes les sciences : la science acquise par l'expérience, commune avec la nôtre, bien que plus parfaite, la science infuse, la vision béatifique dans son âme et, au-delà sa science divine en tant que Verbe de Dieu.

Concernant la tristesse et l'angoisse, j'avoue que 1/ je ne comprends pas et 2/ je ne vois pas où st Thomas en parle. Permettez-moi aussi de vous demander 3/ comment vous définissez l'angoisse et 4/ comment vous définissez la tristesse et 5/ dans quels passages de l'Ecriture sont employés ces mots, surtout le mot "angoisse", afin de voir de quel mots latin et grec ils sont la traduction et comment ces passages sont interprétés par les Pères et Docteurs de l'Eglise.

Je manque de temps, ce que je regrette, car ces recherches intéressantes sont souvent l'occasion de découvrir un peu mieux le mystère de Jésus-Christ.

Bien amicalement.

Chère madame,

Je voudrais de tout cœur bien répondre à vos demandes. Le sujet est tellement intéressant qu'il mérite d'être étudié à fond.

Vous me dites :
Concernant la tristesse et l'angoisse, j'avoue que 1/ je ne comprends pas

Ce qu'on peut comprendre, c'est que ce ne peut pas être simplement de la tristesse qui peut produire une sudation de sang chez l'homme, comme celle du Christ lors de son Agonie. La tristesse produit dans les cas extrêmes de la dépression sévère, mais elle endort plus qu'elle ne stimule, elle ne produit pas ce stress extrême qu'on observe chez le Christ agonisant. On doit expliquer autrement ce phénomène rarissime de sudation sanglante : comme le résultat de l'angoisse.

L'angoisse est avant tout un phénomène physiologique, avant d'être psychologique :

Angoisse : symptômes, causes, comment la calmer ?
Quels sont les symptômes d'une angoisse ?

À l'origine, l'angoisse est physiologique avant d'être psychologique. Elle se manifeste par des réactions au niveau du corps, avec notamment une accélération du rythme cardiaque, une augmentation de la température, des sueurs, des maux de ventre voire des attaques de panique. "Cela va envoyer au cerveau le message d'un danger imminent, qu'il soit réel ou complètement imaginaire. ( dans le cas du Christ : d'un danger réel, quoi que seulement imaginé avant la Passion ) Résultat, le cerveau va produire du cortisol, hormone du stress, pour faire face au danger. Or, cette surproduction de cortisol va entraîner un déficit en hormones du bien-être (endorphine, dopamine, sérotonine, ocytocine, DHEA), ce qui aura pour conséquence de nous faire voir le monde avec des lunettes noires", explique la psychologue. Autrement dit, il y a d'abord ce dérèglement physique qui se met en place avant la déstabilisation émotionnelle.

Le Christ avait un cerveau comme le nôtre, qui pouvait potentiellement être soumis aux mêmes tempêtes hormonales en cas de danger extrême.

Le glutamate nous donne la vivacité intellectuelle, le gaba permet de nous calmer. Ce sont les deux principaux neurotransmetteurs du cerveau. Le glutamate va favoriser l'arrivée massive des idées, mais sans le gaba, nous serons incapables de les organiser en mots compréhensibles, de faire des phrases avec des pauses et de la ponctuation.

Normalement, lorsqu'il y a un trop fort afflux de glutamate dans notre cerveau, notre pancréas peut sécréter du GAD qui permet de transformer le glutamate en gaba, provoquant l'appaisement. Mais cet équilibre peut être perturbé pour des raisons X ou Y...

Et alors, un afflux bien trop fort de glutamate peut provoquer de fortes angoisses, des crises de paniques, de stress intense, et autres réactions indésirables. C'est de la chimie, bien avant d'être de la psychologie.

À un degré considérable, je suppose que cela a pu provoquer la sudation sanglante du Christ, mais je vais faire d'autres recherches sur ce sujet.

L'angoisse n'est pas avant tout quelque-chose de rationnel que vous pourriez toujours expliquer, par exemple : parce que le sujet ne sait pas ce qu'il va lui arriver ( défaut de science ). C'est beaucoup plus complexe que cela.

Par exemple :
une femme battue par son mari peut vivre des crises d'angoisses très fortes, soit parce qu'elle sait qu'elle va revoir son conjoint ( ici : pas de défaut de science ! ), mais aussi à n'importe quel moment, simplement au souvenir des sévices qu'elle a subit. On ne peut donc pas expliquer son angoisse par une méconnaissance de ce qui lui arrive, puisqu'au contraire, elle est hypersensibilisée face à un mal sournois, qui pénètre son cerveau contre son gré ( par des souvenirs ).

Bien sûr, cette atteinte n'est pas physique, et pourtant, elle vient de l'extérieur, et agit sur l'intérieur de cette femme , comme un coup de couteau psychologique.

Dans le cas du Christ, ce fut la même chose, mais puissance 1000, davantage encore : la connaissance exacte de ce qui allait lui arriver, venant de sa Science Divine, agissait sur Lui comme une cause extérieure qui pénétra son Intérieur sacré , car le Père le permit par son abandon. Et le résultat fut le même que pour nous, en infiniment plus douloureux, car la sensibilité du Christ était parfaite, comme son Innocence. Le résultat fut atroce pour Lui en terme d'angoisse. Mais les causes étaient bien extérieures à Lui.

et 2/ je ne vois pas où st Thomas en parle. Permettez-moi aussi de vous demander

Saint Thomas déclare, dans les extraits que vous m'avez transmis, que toutes les puissances de l'âme du Christ souffrirent : or c'est impossible, si justement le Cerveau de Notre Seigneur fut préservé des tempêtes hormonales provoquant l’angoisse. Le cerveau est le siège de l'âme. Si celui-ci est préservé, l'âme l'est aussi.

3/ comment vous définissez l'angoisse et 4/ comment vous définissez la tristesse
Cf ci-dessus.

et 5/ dans quels passages de l'Ecriture sont employés ces mots, surtout le mot "angoisse", afin de voir de quel mots latin et grec ils sont la traduction et comment ces passages sont interprétés par les Pères et Docteurs de l'Eglise.

Je ferais des recherches dès que j'en aurais le temps.
Merci à vous pour ce dialogue enrichissant.
Bien fraternellement en Christ +
André

SUEUR DE SANG
https://www.actuailes.fr/sueur-de-sang
Les catholiques du monde entier viennent de célébrer la Passion du Christ puis sa mort et sa Résurrection. De nombreux médecins se sont intéressés à ce que Jésus a subi et qui est décrit par les Évangiles, afin de savoir si nos connaissances actuelles et ces récits étaient compatibles.
Prenons, par exemple, deux points.
« Entré en agonie, il priait de façon plus insistante et sa sueur devint comme de grosses gouttes de sang qui tombaient à terre. » (Luc 22, 44)
Le phénomène de la « sueur de sang », ou hématidrose, a été observé et décrit à plusieurs reprises (quoique très rarement) dans les annales de médecine : il y a eu quarante-deux articles à ce propos entre 1885 et 2016. Il s’agit de la rupture des petits vaisseaux sanguins qui irriguent les glandes sudoripares, ces petites glandes situées sous la peau et qui permettent de fabriquer et d’évacuer la sueur. La rupture de ces vaisseaux fait passer le sang dans la sueur et on transpire un liquide sanglant. Le mécanisme en est toujours inconnu et un cas récent en 2016 d’une jeune fille de 21 ans présentant ces symptômes a montré une absence totale d’anomalies de ses globules rouges et plaquettes (cellules du sang) ou de sa coagulation (mécanismes qui permettent de former une croûte pour ne pas saigner quand on a une plaie). Son cerveau, sa tension, son cœur : tout était normal ! En revanche, on sait que, dans la majorité des cas décrits, ce phénomène était lié à un stress ou à une très grande angoisse.