Réponse à: L'imposture démasquée? Maria Valtorta invalidée par la Bible et...

Monsieur,

prendre un ton ridicule comme vous le faites pour lire lOeuvre ne nuit pas à celle-ci, mais seulement à vous-même et à votre compréhension personnelle. Je pourrais tout aussi bien lire à voix haute l'un de vos articles sur un pareil ton, pour que l'auditoire pense par principe qu'il est bourré d'incohérences, c'est assez facile, et cela évite la rude tâche.... de réfléchir.

Mais passons au fait incriminé :

Le péché originel serait décrit dans l'EMV comme un simple péché sexuel !

" Bingo, ça y est, cette fois c'est la bonne ! Jamais l'oeuvre ne pourra s'en relever, cette fois )) touchée, coulée, yesss !!! "

Ah oui, sauf que non, en fait...

" Oh non, mince, quoi encore !?? J'ai pas tout bon, là ?? Ça devient énervant, vos contre arguments à la noix ! Zut à la fin !! "

Ben non. En fait, sans vouloir du tout vous offenser : ... vous avez tout faux. Voici pourquoi.

Vous ne vous êtes même pas posé la question de savoir quel était le sujet ici : cela vous aurait évité ainsi qu'à Gounon cette attaque si déplacée.

De quoi est-il question précisément, dans le passage que vous lisez sur ce ton tellement "déglingo" ?

Réponse : de la sexualité.

Et des conséquence de la chute originelle sur la sexualité humaine. C'est le sujet abordé par le Christ ici, et non le péché originel en tant que tel : ce sujet est abordé ailleurs, et je peux même vous le citer, dans le commentaire de l'épître aux Romains.

Il est évident pour tous le monde que le péché originel a eu notamment pour conséquence un profond dérèglement de la sexualité chez l'homme et la femme, et en cela l'EMV n'apporte aucune nouveauté, quoi que vous vouliez le laisser entendre. Et si nos sens sont flattés par les tentations de l'Ennemi qui veut nous pousser à la luxure, combien d'avantage cela fut vrai dans le cas d'Eve, la malheureuse tombée par orgueil !

Le Seigneur sait très bien ici, et donc Il présuppose que nous connaissons la Bible et en particulier la Genèse,  et c'est pour cette raison qu'il ne redit pas tout le détail du dialogue qui s'instaura entre Eve et le serpent.

Et puisque le sujet abordé ici par Jésus avec une rare franchise est la sexualité, pourquoi s'en offenser comme s'Il faisait l'amalgame entre la sexualité d'une part, et le péché originel d'autre part ?

C'est l'absurdité de votre commentaire. Vous accusez le Christ de parler de la sexualité humaine blessée par le péché ( oh là là là là, oooooh c'est pas possiiiible, mais quel scandaaale !! Mais Dieu ne peut pas parler de celaaa !! - ben si...), en déformant la perspective de ce discours, qui n'est pas ici de nous parler du péché originel en général.

Ainsi, l'objet de votre accusation est inexistant, mais vous faites comme si de rien n'était, peut-être pour mieux vous flatter de savoir dire ( quelle sagesse hors du commun ! ) que le péché originel est d'abord une faute d'orgueil, qui consista pour Adam et Ève à désirer se faire égals à Dieu, et de se passer de Lui.

Mais peu vous importe finalement d'accuser à tort : du moment que cela alimente votre machination contre cette oeuvre de Dieu, le reste vous importe peu. "Accusons, accusons, il en restera toujours quelque-chose"...

Oui mais voilà. On ne dit pas n'importe quoi sur les Oeuvres de Dieu. Cela ne se fait pas, cher monsieur.

Voilà ce que dit l'EMV du péché originel, en parfaite harmonie avec la doctrine catholique :

Leçon no 23, Commentaire de l'épître de saint Paul aux Romains :

"Le premier acte contre l'amour a été commis par l'orgueil, la désobéissance, la méfiance, le doute, la rébellion et la concupiscence spirituelle. En dernier, il a été achevé par la concupiscence de la chair. J'ai bien dit: en dernier. 

Plusieurs pensent le contraire : que l'acte de concupiscence de la chair ait été le premier. Non. Dieu est ordre en toutes choses.

Même dans ses rapports avec la loi divine, l'homme a péché premièrement contre Dieu. Il a voulu être semblable à Dieu. Il a voulu être "dieu" dans la connaissance du Bien et du Mal. Il a voulu une liberté d'agir absolue, donc illicite. Il a voulu la liberté d'agir selon son bon vouloir et plaisir, contre tout conseil ou prescription divine. Deuxièmement, il a péché contre l'amour. Il s'est aimé de façon abusive, en niant à Dieu l'amour révérenciel qui lui revient, en mettant son propre moi à la place de Dieu, et en témoignant de la haine pour son prochain à venir: à sa propre race il a transmis l'héritage de la faute et de la condamnation. En dernier lieu, il a péché contre sa dignité de créature royale, créature qui avait reçu le don de la parfaite maîtrise sur ses propres sens.

Le péché de la chair ne pouvait pas avoir lieu tant que l'état de Grâce et les autres états conséquents étaient encore présents et actifs. Tant que persistait l'innocence, et donc la domination de la raison sur les sens, la tentation sensuelle aurait pu survenir, mais l'homme n'aurait pas consommé la faute sensuelle.

http://maria.valtorta.free.fr/Romains7.htm

Votre objection est donc retoquée : l'EMV est ( malheureusement pour vous ? ) totalement conforme à la doctrine catholique, comme l'avait bien compris S.S.Pie XII, Mgr Roschini, Mgr Carinci, le bienheureux dom Allegra, et tant d'éminents théologiens.

Mais eux, ne mélangeaient pas tout, comme vous et Gounon... Ils savaient faire ce qu'on appelle en terme technique :

des distinctions.

Que saviez-vous précisément du mode de la sexualité entre Adam et Ève avant la chute ? Réponse : rien de concret. Sinon que :
- cette sexualité existait, vu que Dieu créa l'humain homme et femme, avec l'altérité sexuelle présente dès le commencement, et donc déclarée "bonne" par Dieu
- que le mode d'exercice de cette sexualité etait dépourvu de toute luxure, de tout péché
- et la dernière chose certaine que nous sachions au sujet de la sexualité humaine : c'est que c'est LE domaine par excellence qui a été le plus impacté par la chute originelle dans le péché ( même si ce n'est qu'une consequence de l'orgueil ), que c'est devenu LE domaine d'action par excellence de Satan pour nuire à la race humaine.

On sait que toute la création a été très puissamment impactée par la faute, qu'elle a subit les conséquences morales et physiques de la chute originelle : toutes les cartes ont été rebattues, nous ne savons plus du tout nous imaginer ce que pouvait être l'Eden terrestre, la Parole divine le suggère juste en évoquant "l'apparition des epines et des ronces comme fruit de la terre", et en général l'apparition de la penibilité du travail, ainsi que de la mort pour l'homme.

Mais si d'incroyables changements dans la création sont à induire, aucun domaine n'a du subir plus d'impact, et donc de changements, que la sexualité humaine !

Vous retorquerez que j'affabule, et vous aurez tort, l'ami. Car par exemples : le fait que la femme doive souffrir intensément désormais, lorsqu'elle doit mettre au monde un enfant, en est seulement la partie émergée. Mais l'iceberg est bien plus grand. Et si vous vouliez appliquer deux secondes votre intelligence au sujet, plutôt que d'imiter assez bien comme vous le faites les intonations du démon ( ce qui me donne l'impression que vous n'êtes en réalité qu'une sorte d'amuseur de vous même, qu'on  surnomme généralement un "troll", et non un chercheur de la vérité ), vous concluriez aussi que les règles menstruelles féminines, avec leur cortège d'hémorragies et souvent de dysménorrhées ( douleurs ) ne peut pas correspondre à la condition physiologique féminine d'avant la chute : cette situation correspond de manière évidente au châtiment plus dur infligé à la femme, première à avoir péché et ayant entraîné la chute d'Adam  ( sans absence de responsabilité de la part de celui-ci, évidement ).

Voilà ce que vous concluriez si seulement vous cherchiez vraiment : la connaissance de la sexualité d'avant la chute est tout simplement hors de portée de notre imagination.

Mais est-ce vraiment une surprise ? Adam et Ève, dans leur état de pureté originelle, étaient invulnérables, que ce soit au feu, à l'eau, au froid, à la faim et la soif, et à n'importe quel élément, leurs corps étaient imputrescibles et ne devaient jamais connaître la mort, mais seulement une assention vers une spiritualisation parfaite, et en tout cas sans jamais finir dans la tombe.

Est-ce que vous connaissez quelqu'un qui soit en mesure d'imaginer ce que cette condition physique et spirituelle puisse être dans le concret ? Vous n'en trouverez pas un seul. Car notre esprit blessé, embrumé par la faute, est désormais tout simplement inapte à s'imaginer quoi que ce soit à ce sujet. Nous vivons sur terre, et nous sommes incapable de décrire :
- ce que sera le Ciel
- et ce qu'était le Paradis terrestre, et la condition humaine avant la chute.

Votre moquerie des écrits de Maria Valtorta est donc d'une rare stupidité : les éclairages qu'ils nous donne sont volontairement partiels, car nous n'avons pas à tout savoir sur tout ( et c'est ce qui vous frustre vraissemblablement ).
Et cependant, vous vous dressez contre, comme quelqu'un qui saurait tout ( ??? ), et surement on le comprend, que Adam et Ève etaient... comme nous ! (???) et consommaient l'acte conjugal.... comme nous ! ( ??? ) dans le mode que nous connaissons ( ??? )

D'où vous sortez cela... on ne le saura jamais : surement de "révélations privées" dont vous cachez au monde l'existence, car elles vous serait exclusivement réservées par le "ciel" ? Plutôt bizarre. Et même : très bizarre. Autant que le ton que vous prenez par pure moquerie, vous êtes franchement louche, je vous le dis carrément. Et en tout les cas, votre discours n'a rien d'un discours théologique, capable de s'opposer de près ou de loin avec l'EMV.

"Soyez féconds et multipliez-vous" : cela n'indique en rien l'autonomisation du premier couple vis-à-vis de la Volonté Divine, puisque bien au contraire, on constate que l'homme se soumet sur tous les plans materiels et affectifs à tous les décrets de Dieu, qui veille constamment sur lui comme un Père.


Bien au contraire : si c'est Dieu qui ordonne "soyez féconds et multipliez-vous", cela indique que cette action le concerne hautement. Il aurait très bien pu ne rien dire, et penser : "Bon, et bien maintenant laissons-les prendre du bon temps l'un avec l'autre ! Puisque de toute façon, Je ne declarerai la fornication comme étant un péché QUE après la chute ! Pour le moment : forniquez, forniquez mes enfants ! Il n'y a pas de mal à se faire du bien ! "

C'est grotesque. Dieu régissait de très prêt tous les actes des hommes, et ceux-ci obeissaient sans aucune peine, puisqu'il s'agissait d'un rapport d'amour infini entre des enfants saints avec leur Père Saint ! Et dans l'amour, il n'y a pas de contrainte.


Qu'Adam "quitte son père et sa mère pour ne faire plus qu'une seule chair avec sa femme" équivaut donc pour vous à ce qu'Adam quitte Dieu, et l'obéissance qu'Il lui devait en chacun de ses actes, même les plus intimes ??? Vous êtes sérieux, ou bien vous le faites exprès, de dire de semblables stupidités ?


Vous ne pensez même pas que, même devenu l'épouse d'un homme, une femme n'en restait pas moins avant toute chose la créature de Dieu, obéissante à Dieu ?


Vous pensez vraiment que Dieu, Celui qui avait créé l'homme, puisse être un trouble-fête s'Il faisait valoir ses droits à gouverner avec justice la vie de ses propres créatures, sans pour autant violer leur liberté ?


Vous pensez donc vraiment qu'avant la chute, Adam et Ève obeissaient moins à Dieu leur Père, qu'un moine n'obéit en tout à son supérieur, dans un monastère ?
On a envie de vous demander de vous réveiller de votre sommeil profond, l'ami... Vous dormez, c'est pas possible ! Quelle pauvre idée vous avez de l'obéissance. 

Dernière accusation de l'EMV de votre part, en matière de sexualité :

Selon vous, Adam et Ève ne se "jetèrent pas l'un sur l'autre avec appétit", mais au contraire, juste après la consommation de la faute, leurs yeux s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ils se firent des pagnes. Et ce ne fut que bien après qu'ils conçurent des enfants, ce qui prouverait encore plus selon vous le non rapport entre sexualité et péché originel.

Esprit sans intelligence. Bougre d'âne. IL Y A UN RAPPORT DIRECT entre le péché originel d'orgueil et la faute sexuelle.

Mais pour vous faire plaisir : imaginons qu'il n'y en ait pas eu, lorsqu'Adam et Ève croquerent le fruit défendu. Aucun péché de la chair, mais seulement une faute purement spirituel.

Première dissonance :
- cela laisserait entendre qu'Adam et Ève étaient de purs esprits et non des créatures incarnées : s'ils avaient été tels ( et ils l'étaient ! ), alors leur péché ne se serait pas réfugié dans la sphère purement spirituelle, car telle est la condition des êtres incarnés de pécher également avec leur corps, et non comme les esprits angéliques dont la faute est un pur orgueil incorporel.

Deuxième dissonance :
- L'acte d'Adam et Ève de se faire des pagnes juste après la faute, alors qu'ils n'avaient jamais commis ensemble de péché charnel, apparaît donc bien selon vous comme... un acte vertueux, ni plus ni moins ! C'est donc quasiment que Adam et Ève, choqués dans leur "extrême pureté de cœur", juste après s'être rebellés contre Dieu ( !!! ), firent leur premier geste de vertu corporelle ( se vêtir), alors qu'avant, leur cécité en ce domaine les dispensaient de le pratiquer :

On en vient donc à votre conclusion atomique dans l'ubuesque, tenons-nous bien :

LE PÉCHÉ ORIGINEL FUT POUR ADAM ET ÈVE L'OCCASION DE PRATIQUER LA VERTU !!!

Alors là je vous dis : bravo ! Chapeau bas, on ne me l'avait encore jamais faite. Quel grand théologien vous êtes, cela tient du prodige !

D'autant que la suite va se révéler savoureuse :

Troisième dissonnance :
En effet, pour vous, la faute charnelle ne fut consommée que bien plus tard, Adam et Ève étant de grands abstinents  qui se seraient "mis au travail" que longtemps après.

Et voilà pourtant dans la Bible la preuve que l'homme pèche désormais par les désordres sexuels : le déluge. Celui-ci eut lieu notamment pour purifier le monde de la luxure qui y proliferait.

Mais alors ? Dieu aurait chassé du Paradis terrestres deux êtes humains pour une faute qu'ils n'auraient pas consommée jusqu'au bout, mais qui serait apparue sous sa forme charnelle que bien plus tard ?

C'est la négation du péché originel que vous énoncez donc là : en réalité, pour vous, Adam et Ève ne furent chassés du Paradis terrestre QUE POUR AVOIR COMMIS LES PRÉMICES DE LA FAUTE QUI CONTAMINERAIT TOUS LES HOMMES, et non pas la faute dans son intégralité !

En aucun cas il ne faudrait donc parler du "péché originel", selon vous, mais bien plutôt DU "PRÉMICE DU PÉCHÉ ORIGINEL", accompli par Adam et Ève lors de la "chute" !

Aucun théologien digne de ce nom n'a fait semblable erreur, vous pouvez donc vous féliciter d'être le premier ! Ah mais non j'oubliais : vous n'êtes pas théologien, et cela explique tout.

Trêve de balivernes : le péché originel fut avant toute chose un péché d'orgueil, certes, mais il communiqua immédiatement aux membres charnels de l'homme et de la femme son suc empoisonné, qui les conduisit à y ajouter la faute charnelle, car privés de la Grâce divine, ils ne pouvaient plus dominer sur leurs passions, comme auparavant.

Il est donc naturel que, toutes leurs mauvaises passions assouvies, l'innocence de leurs regards l'un sur l'autre en fut renversée, et la gêne physique liée à la nudité apparut comme un châtiment bien mérité, lié aussi à l'absence de Lumière pour les recouvrir.

On voit bien d'autre part que Dieu avait l'habitude de venir les trouver pour s'entretenir avec eux "à la brise du soir ", alors même qu'ils étaient mariés ! Vous en connaissez beaucoup, des couples à qui Dieu a coutume d'apparaître chaque jour pour parler avec eux ? C'est normal, il n'y en a plus, depuis la chute. 

Quelle intolérable intrusion dans la liberté d'un couple, mon Dieu !!! Un coin prière, d'accord, ça peut encore aller ! Mais la visite du Bon Dieu en Personne !? Ah non ça commence à devenir lourd, quand-même !

Et si Satan avait caressé les sens d'Eve, afin de l'amener à consommer charnellement son autonomisation d'avec Dieu, et de partager cela avec Adam, c'est encore une fois que ni Ève, ni Adam n'étaient de purs esprits comme lui : leur faute s'incarna donc, en ayant une dimension corporelle d'autonomisation vis-à-vis de Dieu.

Adam et Ève, contrairement à votre fausse insinuation, furent chassés du Paradis après avoir commis l'intégralité de la faute, d'abord spirituelle par l'orgueil, et aussi charnelle par la convoitise des sens produisant chez eux la luxure.

De fait, ils ne pouvaient pas avoir été chassés d'un Paradis TERRESTRE pour avoir commis comme les anges un péché purement SPIRITUEL, ne concernant nullement leur dimension corporelle :

Si en effet, Adam et Ève avaient péché comme les anges déchus, uniquement par orgueil, alors en toute justice, ils auraient du être précipités comme eux immédiatement et pour toujours en enfer !

Si tel n'avait pas été le cas, alors il aurait été tout simplement injuste d'être créé "Ange" par Dieu !
- si tu es un ange, tu n'as pas de seconde chance
- si tu es un homme, tu as une seconde chance, même si ton péché est en tout point semblable à celui des anges ( purement spirituel ).

On dirait que votre haine du surnaturel vous a donc quelque peu égaré ( et le mot est faible )...

"Les 9/10e d'entre vous(...)"

Nous y voilà. Monsieur est blagueur. Et Il aurait pu citer le Christ énonçant tout ce qui sort de mauvais du coeur de l'homme blessé par le péché, pour s'en régaler par un putride tournage en dérision.
On dirait qu'on pourrait servir n'importe quel propos à ce monsieur, il serait capable d'en faire un sketch salace vaguement grassement hilarant.
Dieu n'a selon lui même pas le droit d'être un Medecin pour l'humanité, c'est-à-dire celui :
- qui connaît la maladie de celle-ci
- et seul capable de l'énoncer avec profit, puisque Lui seul est egalement capable de la guérir.

Non, ce monsieur s'indigne que le Bon Dieu ne nous flatte pas ainsi : "Oh mes enfants que vous êtes bons ! Que vous êtes beaux ! Mis à part deux ou trois parmi vous, c'est presque parfait, dire que c'est Moi qui ait fait tout ça... Même  pas besoin de les purifier, ah ! Quels amours !!! "
On se demande de quelle planète il vient, et s'il a jamais entendu parler de la douloureuse Redemption que le Christ a du accomplir sur la croix, EN RAISON DE NOS FAUTES !
Je voudrais bien, perso, que plus de 1/10e d'entre nous se comportent avec pureté... mais malheureusement, c'est sûrement pour ne pas trop nous accabler que le Seigneur parle ainsi.
Y a-t-il 1 homme sur 10 000 qui mérite vraiment, comme saint Joseph, d'être appelé "juste" ? Qu'on me permette d'en douter, et de trouver l'estimation de notre Seigneur extrêmement charitable à notre égard.

Et pourquoi le Seigneur peut nous parler ainsi sans tomber dans le mépris ? Et bien c'est parce que Lui, voyez-vous, Il met la main à la pâte, Il dit le mal, mais aussi Il souffre le martyr pour nous en délivrer. Cela Lui donne quelques droits à la franchise, voyez-vous ? Je crois qu'on aura beau vous le dire, vous ne le verrez pas.  

"Vous haissez, et votre esprit est si lourd que vous ne vous rendez même pas compte que votre esprit est plein de hargne et de mépris envers tous".

Mais comment ne pensez-vous pas à vous appliquez à vous-même ces paroles qui vous vont comme un gant, pauvre sot ?

Et vous n'avez jamais entendu les paroles plutôt... difficiles de saint Jean le Précurseur, lorsqu'il s'adresse ainsi aux foules qui venaient se faire baptiser par lui : "ENGEANCE DE VIPÈRE !!! "
"Bon ok, moi : j'arrête tout de suite, je ne suis pas venu pour me faire insulter ni mépriser ainsi ! Qu'on lui coupe la chique, à ce facho ! "
- mais restez donc, nigaud !!! C'est le Precurseur du Christ ! Et vous n'aurez d'ailleurs pas à patienter très longtemps avant qu'on lui coupe la tête, puisque c'est ce que vous désirez.

Reprenons :
"ENGEANCE DE VIPÈRE !!! ( il s'adresse à la foule, à la cantonade, c'est-à-dire à nous tous ! ), QUI VOUS A SUGGÉRÉ D'ECHAPPER À LA COLÈRE DIVINE ??! "
ok, alors si déjà le Précurseur lit ainsi dans les coeurs, je vous laisse deviner comment le peut le Christ en personne, et que le résultat n'est pas fameux fameux pour les foules... Et je vais m'arrêter là pour ne pas devenir désagréable pour ce monsieur, qui a le droit à son fort interne.

Par contre, de quel droit se croit-il autorisé à minimiser le péché ? Si ses bijoux lui démangent, et bien que cela lui plaise ou non, il lui faudra le confesser à un prêtre, avant de pouvoir de nouveau communier. Et notre "expert en carats" ne va pas prétendre qu'il ignore que seule la pureté absolue de l'âme ( 24 carats ) peut entrer dans le Royaume des cieux. C'est sévère ? "Dura lex, sed lex." "Si vous ne redevenez pas comme les petits enfants, vous n'entrerez PAS dans le Royaume des cieux".
Mais peut-être que monsieur est un meilleur expert du Royaume des cieux que notre Seigneur Lui-même ? Sauf qu'à ceux qui se croient de meilleurs "experts" que Lui, le Christ n'hésite pas à dire : " Passe derrière moi, Satan ! Tu me fais obstacle. Car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes ! "

Ainsi, se faire rabrouer n'est pas du tout la même chose que de se faire mépriser, et saint Paul l'avait parfaitement compris, et l'explique ainsi en Hebreux 12 :

"Quand le Seigneur aime quelqu’un, il lui donne de bonnes leçons ; il corrige tous ceux qu’il accueille comme ses fils.

Ce que vous endurez est une leçon. Dieu se comporte envers vous comme envers des fils ; et quel est le fils auquel son père ne donne pas des leçons ?

Si vous êtes privés des leçons que tous les autres reçoivent, c’est que vous êtes des bâtards et non des fils.

D’ailleurs, nos parents selon la chair nous faisaient la leçon, et nous les respections. Ne devons-nous pas d’autant plus nous soumettre au Père de nos esprits pour avoir la vie ?

Les leçons que nos parents nous donnaient en croyant bien faire n’avaient qu’un effet passager. Mais celles de Dieu sont vraiment pour notre bien : il veut nous faire partager sa sainteté.

Quand on vient de recevoir une leçon, on n’éprouve pas de la joie mais plutôt de la tristesse. Mais plus tard, quand on s’est repris grâce à la leçon, celle-ci produit un fruit de paix et de justice.

C’est pourquoi, redressez les mains inertes et les genoux qui fléchissent, et rendez droits pour vos pieds les sentiers tortueux. Ainsi, celui qui boite ne se fera pas d’entorse ; bien plus, il sera guéri."

Bon, après : je peux comprendre, vu comment monsieur se moque de l'EMV, que ce soit la toute première fois qu'il lise ces passages du Nouveau Testament ?



"Sauf qu'on peut jouer à ce jeu puéril avec n'importe quel nom, ou presque" ( mettre sur chaque lettre un mot désignant une vertu )
 
Vous ne saisissez pas tout le caractère puéril de votre remarque ? :joy: Non seulement puéril, mais exprimant votre jalousie ! Vous êtes tellement jaloux, que vous ne comprenez même pas que le Christ ne cherche pas ici à prouver quoique ce soit avec les lettres de son Nom, comme s'il s'agissait d'un code ou d'une preuve scientifique quelconque.


Vous ne savez pas QUI vous traitez ainsi de "mégalo", mon pauvre, mon pauvre, pauvre, pauvre ami... : autant vous pointer nez à nez avec un lion, et lui dire en lui tirant les moustaches : "Ouais c'est ça, tu te prends pour qui à rugir comme ça ? Pour un gros chat ? Espèce de carpette, va ! " Perso, je ne voudrais pas être là pour voir...
Le Christ est glorieux. Il a vaincu la mort par sa mort, pauvre fou, blasphémateur, imitateur de Satan voulant concurrencer Dieu. Il peut, Lui, se glorifier en toute justice, car Il reçoit sa gloire de son Père, et qui Le glorifie, glorifie le Père qui l'a envoyé.


Mais vous, si vous vous amusiez à faire la même chose avec votre nom à vous, est-ce que vous croyez vraiment que cela pourrait tromper quelqu'un sur la noirceur de votre âme, ne méritant aucune louange ? Vous pensez vraiment que, comme vous le faites en vrai bouffon, le Roi du Ciel, Lui, s'amuse ?


Je vais vous en apprendre une bonne. Je connais une prière qui commence par cette demande : "Que ton nom soit sanctifié".
Or le Nom de Jésus que vous OSEZ deshonnorer, c'est le Nom du Père, c'est le Nom du Saint-Esprit, c'est le propre Nom de Dieu.


J'arrête là, sinon vous allez me trouver étrangement désagréable à votre égard.

"Dieu qui a tout créé, n'a pas créé la mort" versus : "C'est Moi, en effet, qui ai vaincu la mort apres l'avoir créée"
Vous opposez ces deux passages, pour vous faire féliciter de votre "sagacité" par les faibles d'esprit.

Perfide que vous êtes, esprit faux. Pourquoi cachez-vous la vérité, pourtant si bien exposée quelques phrases avant votre première citation ? Lisons :

"Il y a deux genres de mort. Je l’ai déjà expliqué [2] . Il y a la petite mort, celle qui vous enlève à la terre et libère votre esprit de la chair, et il y a la grande mort, celle qui tue ce qui est immortel, votre esprit. Vous ressuscitez de la première. Il n’y aura pas de résurrection de la deuxième pour l’éternité. Vous serez séparés de la vie pour toujours, c’est-à-dire séparés de Dieu, votre Vie.   

Non, Dieu n'a pas créé la Mort éternelle, qui est la séparation d'avec Lui, car si Il l'avait créée, Il aurait du l'infliger à une de ses propres créatures sans qu'elle le mérite : Dieu aurait donc accomplit le mal, ce qui est parfaitement absurde. La séparation d'avec Dieu, la Mort éternelle, Satan l'a voulu et Il l'a suscitée spontanément par sa désobéissance orgueilleuse. Et Dieu fut obligé de créer l'enfer, afin de donner un lieu à ceux qui L'avaient refusé, obéissant aux règles du châtiment éternel, en fonction des fautes de chacun des damnés ( car même en enfer, il s'exerce une certaine forme de miséricorde, les damnés n'y souffent pas exactement autant qu'ils le mériteraient, ce qui n'est même pas pour eux une consolation ).

Par contre, quand le péché entra dans le monde, Il dut en quelque sorte modifier sa création en bien des points que j'ai déjà décrits précédemment. Et notamment, Il créa la mort corporelle, dont Il avait initialement dispensé nos premiers parents. Mais cette séparation de l'âme et du corps, qui fait depuis la chute partie de la création, n'est cependant plus une malédiction désormais que le Christ est ressuscité, mais seulement un bienheureux passage vers la Nouvelle Vie, éternelle celle-là.

En fait, pour ce qui est de la mort corporelle, deux points de vu subsistent sans s'opposer : Dieu ne l'avait jamais voulu comme telle, car Dieu n'a jamais créé ni voulu le mal, même le plus infime.

Et c'est bien Dieu qui l'a créée, car rien de ce qui se passe sur terre ou dans les cieux n'échappe à son bon vouloir. Par exemple : s'il se produit un assassinat par balle, ce n'est certainement pas Dieu qui créé cela, qui le veut ( il faudrait alors que Dieu soit puni du meurtre d'Abel, et non pas Caïn ! ). Et pourtant : c'est bien Dieu qui créé la balle, le fusil ( qu'il maintient dans l'existence, en fonctionnement), qui créé le mouvement de la balle, ainsi que sa penetration dans le corps, les lésions qu'elle y produit, et l'arrêt du coeur qui survient ! Si Dieu ne permettait pas tout cela en le créant, alors il serait tout simplement impossible de mourir par balle !

Deux points de vue que Jésus n'a pas besoin que je lui apprenne : Il les connaît très bien Lui-même.


Ainsi : jamais Dieu n'a créé la mort éternelle, car ce fut par seule initiative de Satan qu'elle apparut. 


Et alors qu'Il n'avait pas non plus créé pour l'homme la mort corporelle, on peut dire pourtant sans erreur qu'Il en est le Créateur, puisque c'est Lui qui l'a intégré à l'ordre nouveau de la création, et qui en a fait un bien pour ses fidèles enfants.


Votre objection est retoquée. 

"Je devais, par un sacrifice total, réparer la Faute et les fautes de toutes l'humanité"

"C'est avec le sacrifice consommé que je vous ai racheté de cette tâche. Si sur le seuil de ma vie, un miracle divin de ma part m'avait fait descendre de la croix, je vous dis en vérité qu'à cause du sang répandu j'aurais purifié les fautes, mais non pas "la faute". Pour elle, il était necessaire que mon sacrifice soit totalement consumé (...)"

Versus :
"Une seule goutte du Sang de Jésus-Christ aurait pu suffire à effacer le péché originel ainsi que les autres péchés, et à racheter tous les hommes."

Très piètre mise en opposition, car en réalité, vous voudriez monter contre elle-même pour qu'elle se contredise la théologie catholique traditionnelle ( mais c'est vrai que vous n'y connaissez rien ).

En effet, qu'une seule goutte de Sang du Christ aurait suffit à annuler toute notre dette est un article de foi développé par saint Thomas d'Aquin dans sa somme. Soutenir l'inverse voudrait dire que ce Sang n'était pas divin, et possédait donc une puissance limitée, ce qui aurait nécessité forcément son abondante effusion, pour pallier à sa faible puissance.

Or le Bon Dieu n'a pas voulu que son Fils se contente d'un sacrifice si facile, sans aller jusqu'à mourir sur la croix. Et ce que Dieu veut, ce n'est jamais sans une cause dont la sagesse est infinie.

- En effet : s'il n'y avait pas de cause réelle et compréhensible pour que le Père demande à son Fils son sacrifice totalement consommé, si verser une seule goutte de son Sang avait produit exactement la même Rédemption que le sacrifice de la Croix, alors il faudrait conclure à la cruauté de Dieu envers son propre Fils. Cela est inconcevable.

En effet, il y eut l'arbre de la tentation et le fruit défendu pourtant cueilli et consommé par Ève et son mari, pour leur perte : il fallait donc lui opposer l'arbre de la Croix, et son doux Fruit de Vie offert cette fois gratuitement à tous, pour leur donner la Vie éternelle.

Certes oui : une goutte de Sang du Christ aurait théoriquement suffit pour la Rédemption du monde entier, mais très peu d'hommes en auraient bénéficié, car très peu auraient été attirés vers un tel Sauveur si réservé, si peu généreux, si peu démonstratif de son Amour pour les pécheurs !

Et donc : est-ce que finalement, la victoire sur la faute originelle aurait été si totale que ça ?

Bien sûr que non : car le Christ n'est pas venu racheter quelques hommes et femmes, mais une très grande multitude d'entre eux ! Leur montrer toute l'étendue de son Amour était bien plus efficace pour les sauver que de compter le nombre exact de gouttes de Sang nécessaire ( une ! ), à ne pas dépasser.

Voilà encore une fois retoquée votre objection légaliste, qui n'a pas lieu d'être.

EMV 1,17 : LA DÉSOBÉISSANCE D'EVE ET L'OBÉISSANCE DE MARIE


(...) "De même que l’eau régale éprouve l’or et que la balance de l’orfèvre en donne le poids en carats, cet arbre, devenu une “mission” de par le commandement de Dieu à son sujet, a donné la mesure de la pureté du métal d’Adam et d’Ève[url=https://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME 01/01-026.htm#_ftn2][2][/url]." (...)

Réponse à la double objection : 
- l'eau régale n'éprouve pas l'or, mais elle le dissoud, afin de le purifier
- les orfèvres ne donnent pas le poids de l'or en carats, puisque le carat est une unité de mesure de la pureté. 
- donc : Jésus dirait des balivernes ! 

@jawatusken 
Souvent dans la Bible, Dieu parle de nous éprouver comme on éprouve l'or, tant est précieuse notre foi ( Zacharie 13, Jacques 1,12, 1 Pierre 1,7 ... ). Il va sans dire que dans ce sens, cela signifie aussi nous faire progresser dans la pureté, nous rendre plus parfaits, nous affiner : de la même façon, l'eau régale peut servir à affiner l'or, et par extension de langage à l' "éprouver", il n'y a là rien de suspect.

Il y aurait eu quelque-chose de suspect, si Jésus nous avait dit : "De même que l'eau régale sert à planter les choux, ou à faire tomber la pluie" ou n'importe quelle autre baliverne. Mais non : l'eau régale sert bien à affiner l'or, et par extension de langage à l'éprouver. Encore une fois, ce terme faisant référence aux "épreuves" servant à nous purifier, Jésus l'emploie ici de préférence à un autre terme, et sans que son discours, pas plus que le discours biblique, ne se doive d'être un traité de sciences.

Même chose pour le poids en carats. Vous aurez beau me dire ce que vous voulez, je ne vous crois pas : les orfèvres ont bien des balances, c'est absolument documenté, ils ne pèsent pas l'or avec les dents, que je sache ! Et donc, en faisant une simple conversion ( dans le milieu scientifique, on a coutume d'appeler cela une "règle de trois", voyez-vous ), on peut donner le résultat d'une pesée de l'or en carats. C'est exactement la même simplification que de dire que les aliments deviennent le sang dans l'estomac, c'est à dire par la digestion d'une manière générale : puisque le Christ ne fait pas ici un exposé scientifique, Il peut sans aucune faute s'exprimer ainsi par soucis de simplification.

D'autant plus que le carat a beau être une unité de pureté et non de masse, il a bien quelque-chose à voir avec un poids : puisqu'encore une fois, 1 carat équivaut à 1 gramme d'or réparti dans le poids total de l'objet. Et ainsi : mesurer le poids de l'or en carats n'a strictement rien d'incongru.

Votre double objection est retoquée

En fait, c'est vous qui faites une grossière erreur de jugement :

en effet c'est certain, il se trouve bien dans l'oeuvre plus de 20 000 détails, dans des domaines très variés, dont la science a pu confirmer la stupéfiante exactitude, alors même que tous ces éléments étaient hors du domaine de connaissance de Maria Valtorta.

Mais ce n'est pas parce que par exemple, tout ce qui y est dit au niveau des descriptions de villes disparues depuis des millénaires, ou  d'architecture de tel ou tel bâtiment ( la villa de Lazare, le Temple de Jérusalem etc...) est rigoureusement exact sur le plan archéologique, ce n'est pas non plus parce que la moindre phase lunaire tombe juste, d'après le ciel de l'époque, que cela fait de l'oeuvre un pur exposé scientifique ! Et c'est bien là votre confusion.

Vous voulez prendre une sorte de "revanche", en voulant examiner l'oeuvre exactement comme on jugerait d'une thèse de science : or c'est complètement à côté de la plaque ! Puisque ni la Bible, ni l'EMV, ne sont des thèses scientifiques ! Et il y est tenu par le Christ un langage de Sagesse, n'excluant certes pas la science, mais sans faire de celle-ci son principal objet.

Par exemple : expliquez-moi pourquoi la Bible serait crédible, alors qu'elle décrit, apparemment de manière loufoque, la création des arbres AVANT celle du soleil ??? C'était donc à l'origine des arbres sans chlorophylle ??? Vous y croyez, vous, à ce genre de "baliverne" ??? Franchement...

Et pour autant : la science tend bien à confirmer par la génétique l'existence d'un couple originel duquel seraient issu tous les hommes. La Bible, qui n'est pas un livre scientifique, est cependant ainsi confirmé par la science !

Je crois que ça y est : cette fois, vous y êtes.

JUDAS ET SON PSEUDO "REPENTIR" DEVANT LE SANHÉDRIN.


( Puis : L'IDENTITÉ DE SAINT JEAN L'ÉVANGÉLISTE )


Oui, vous avez bien entendu : Judas aurait eu un ultime moment de combat entre le bien et le mal qui étaient en lui, avant de basculer vers le désespoir et le suicide. Il fait vraiment pitié, ce Judas de théâtre ! Oui, c'est vrai qu'il fait pitié, c'est indéniable. Le seul problème : c'est qu'il n'existe pas, sauf dans l'esprit vagabond des non-théologiens, comme notre très cher monsieur. 


Mais d'où vient donc cette grossière erreur d'interprétation de l'Evangile ? Peut-on facilement l'éviter, et comment ? C'est ce que nous allons voir tout de suite.


LES EVANGILES SONT COMPENDIEUX.

Et voilà où git le lièvre, que notre homme n'a pas su repérer, ou peut-être le nie-t-il. Les évangélistes avaient plus de 50 000 pages à écrire sur la Vie du Seigneur, ils en ont fait un résumé de 5000 pages, puis un hyper-résumé de 500 pages, avant d'atteindre enfin le compendium que furent les Évangiles.


L'avantage, avec un compendium, c'est qu'on a l'essentiel, et pratiquement rien d'autre, qu'on peut s'en servir pour la liturgie, l'apprendre par coeur, le méditer, le diffuser facilement.


Le problème avec un compendium, c'est qu'en épurant, en simplifiant, en expurgeant ce qui n'est que contextuel ou trop longs discours, on perd parfois l'évidence du sens originel : plusieurs sens peuvent sembler possibles, alors qu'il n'y en a souvent qu'un seul de vrai.


Par exemple, le passage de Judas allant crier devant le Sanhédrin : "J'ai péché en livrant un sang innocent ! "

Si Judas continue ainsi : "... et je m'en repens profondément ", c'est très différent pour lui que de continuer ainsi : "... et c'est vous qui êtes responsables de mon péché qui me damne, bandes d'ordures ! Maudits ! "


Dans le premier cas, nous assistons à un ultime essais de retour vers le bien, alors que dans le second, nous comprenons que Judas, ivre du remord qui est le châtiment immédiat de sa faute horrible de déicide, crache sa haine sur ses complices, voulant rejeter sur eux son péché, juste pour chercher un impossible soulagement pour sa conscience qui le brûle à blanc.


Notre monsieur a fait la faute de voir dans ce passage un improbable mouvement de repentir de Judas, même s'il fut finalement avorté par son suicide.


Or cette erreur, il aurait pu facilement l'éviter en faisant attention aux indices laissés volontairement par saint Jean dans son Evangile :


1 )  premièrement le mot "REMORDS", qui n'a pas le même sens que "REPENTIR".


Le remord, en effet, est la peine infligée à l'âme de celui qui a commis une faute, même petite. Le remord n'a rien de méritoire, c'est du même ordre que la douleur physique de celui qui s'est blessé ou brûlé un membre, mais au niveau psychologique de l'âme. Si le remord n'est pas suivi du repentir, qui est le sincère regret de la faute, il est totalement vain, c'est une douleur absurde.


Or il est bien dit que ce fut le remord, et non pas le repentir, qui s'abbatit sur Judas, et on peut comprendre avec quelle force terrible, quand on considère la gravité extrême de sa faute. Pour lui, tout d'un coup : la paix, la joie, la satisfaction cessèrent purement et simplement d'exister, et ainsi il entra dans les prémices de son enfer, dès cette terre.
La peine la plus terrible de l'enfer est le remord qui ronge l'âme souffrant la peine du damn, et qui se désole pour l'éternité d'en être arrivé là : Judas commença à l'expérimenter.


2 ) Deuxièmement : la Parole irréfragable de Jésus, désignant Judas comme étant un démon, et pas seulement une fois, mais à au moins deux reprises.


Or cest la clef de compréhension du fameux passage de Judas devant le Sanhédrin : est-ce qu'un démon a encore le pouvoir de se repentir, de pencher encore une dernière fois vers le bien ? La réponse est évidemment non. 


Judas avait, par le blasphème impardonnable dès  ici-bas contre l'Esprit-Saint, détruit en lui toute possibilité de revenir un tant soit peu vers la lumière, de croire en son salut. Par sa libre volonté, il s'était anéanti en Satan, ne faisant plus qu'un avec lui.


Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le Seigneur qui le déclare, solennellement, avec gravité et tristesse, et sa Parole ne saurait être contestée par qui que ce soit, même par un pape. Judas était authentiquement devenu un démon, "mieux eut valu pour lui de ne pas naître" ( c'est dire à quel point il avait lui-même déjà scellé son propre sort ! ).


Affermis dans le vrai sens de l'Évangile, car ayant été attentifs à l'écouter, contrairement à monsieur, nous pouvons relire avec une absolue certitude ce passage :


- Judas se rend devant le Sanhédrin, sous le coup insoutenable du remord qui le brûle intérieurement à blanc, non pas pour se repentir, mais pour cracher sur eux sa haine : car en enfer, nul ne s'aime, les damnés se détestent les uns les autres, et en tout premier lieu, Satan leur chef.


- Son cri, bien loin d'exprimer le moindre mouvement de repentir, est une accusation pour dire au Sanhédrin : "J'ai tué un innocent ! Et quel Innocent : Dieu Lui-même ! Cela me brûle ! Et c'est de votre faute ! Soyez maudits à ma place, ou bien soyez maudits avec moi ! "


- Ce cri veut dire : "Regardez ce que vous m'avez fait faire ! Et en retour je n'ai rien que ce remord qui me ronge jusqu'aux os et aux entrailles ! ". On comprend pourquoi la seule reponse qu'il obtint fut : "Que nous importe ! "...


- Évidement, même si cela peut paraître enormissime, Judas cherchait bien réellement son bonheur suprême en commettant le déicide !


Mais quel bonheur pouvait-il donc espérer d'un tel acte répugnant et criminel ? L'Evangile nous le dit : "Judas était voleur, et dérobait ce qu'on mettait dans la bourse" ( pour des motifs, on le comprend, très peu avouables ). 


Judas espérait donc, ayant servi à tuer le Chef,  devenir à son tour quelqu'un d'important, de riche, pour enfin pouvoir assouvir tout azimut son appétit de gloire et de jouissance démoniaque.


Au lieu de cela, de ce que Satan lui avait promis, son lot fut la déception, le remord ardent et constant, la peur panique du Sang de l'Agneau, la dérision, le déshonneur, quelques pierrailles d'argent incapables de satisfaire sa convoitise insatiable...


Cette "récompense" misérable, incapable de le satisfaire, il n'en voulait pas plus que du repentir qui lui aurait demandé  un impossible geste d'humilité, au pied de la Croix du Maître qu'il avait trahi et vendu. À cela, Judas préféra le désespoir qui le rongeait depuis déjà longtemps, et qu'il suivit sur instigation de Satan dans le suicide et la damnation.


Il jeta donc les pièces, car le moindre bien, même purement materiel, lui était désormais inutile et odieux. Dans la géhenne, on n'emporte rien.


Chef d'œuvre du mal sur la terre, Judas ne reçoit aucune prière de la part de l'Eglise, qui ne se souvient de lui que le minimum requis par l'Évangile. 

S'il avait vraiment eu un dernier mouvement de repentir, la liturgie s'en souviendrait par des hymnes. Mais il n'y en a pas un seul qui fasse mention positivement de Judas. "Ah, Judas, si seulement tu avais su persister dans ce dernier bon mouvement de ton être ! Bla bla bla "... ce genre de fadaise est du pur modernisme, et rien d'autre.


Conclusion : ce que décrit l'EMV au sujet de Judas est non seulement complètement plausible, mais criant de vérité, et en parfait accord avec l'Evangile et la foi catholique.
Et ce que raconte ce monsieur est tout simplement faux.


L'IDENTITÉ DE SAINT JEAN L'ÉVANGÉLISTE


Ce monsieur, à la suite de M. Staune, prétend corriger l'Evangile et la Tradition catholique, qui a toujours cru que le quatrième évangéliste etait bien le disciple bien-aimé, l'apôtre qui reposa sa tête sur la poitrine du Christ lors de la sainte Cène. Pour lui, il s'agirait en fait de deux personnes bien distinctes : deux "Jean".


Or cest là une énième énormité de leur part, car l'Evangile ne peut être récusé ! Or que dit-il ? Ceci :
" Pierre dit à Jésus : "et lui ?" (  il désignait ici le disciple que Jésus aimait ) etc... "
Et immédiatement après :
" C'EST CE DISCIPLE QUI TÉMOIGNE DE CES FAITS ET QUI LES A ÉCRITS, ET NOUS SAVONS QUE SON TÉMOIGNAGE EST VÉRIDIQUE "

Ce "nous" désigne vraissemblablement ceux qui ont rédigé cette conclusion, pour clore les ecrits de saint Jean.


Donc, à moins de ne savoir pas correctement lire ou parler, il est impossible de douter que c'est bien là saint Jean, l'apôtre bien-aimé du Christ, qui est désigné comme étant le quatrième évangéliste. Il n'y a donc pas deux Jean, le fils de Zébédé  d'une part, et l'évangéliste de l'autre, mais UN SEUL ET MÊME JEAN.


"Ouais, vous n'en savez rien ! "
"SI, C'EST DIEU QUI NOUS L'AFFIRME DANS SA PAROLE !"

Fin de la discution.

Nous ne ferons pas plus que les théologiens nos "choux gras" de ce qui ne contient aucune hérésie dans l'EMV, mais est un enseignement en tout point conforme au catéchisme de l'Eglise catholique, riche et merveilleusement nourrissant.

1 ) " Pour cette raison, Dieu accorda aux premiers hommes la connaissance de lui, afin qu’ils soient parfaitement heureux dans cette période de grâce et de joie, et gardent ensuite un souvenir qui les unisse encore au Père; car si ce dernier se cachait derrière les brumes du péché érigé comme un mur entre les hommes déchus et la Perfection, il n’était pas définitivement perdu puisque l’amour durait. Adam et Eve connurent Dieu, ils en eurent la vision béatifique et en comprirent l’Essence parce que leur âme - je dis bien leur âme - en état de grâce pouvait en saisir la beauté incorporelle et suprême, et en comprendre la Sagesse dans la voix de Dieu, "dans la fraîcheur du soir″.      

Oh, ces doux colloques, ces ravissements de créatures divinisées avec Dieu - leur Auteur —, dans la paix du paradis terrestre, ces divins enseignements appris sans effort par deux intelligences sans aucune tare d’imperfection physique ou morale et acceptés sans aucun de ces entêtements qui vous rendent difficile l’acceptation des leçons divines: vous ne savez plus, en effet, aimer comme les innocents, ô pauvres hommes mutilés de trop de choses saintes et encombrés d’éléments inutiles et nuisibles, pauvres hommes qui pourriez redevenir parfaits si votre amour était parfait! "

Notre très cher monsieur ignore probablement la distinction entre la vision béatifique de Dieu, et l'union hypostatique, qui elle, fut bien sûr réservée au Christ et à Lui seul, en raison de sa Divinité.

Pourquoi Adam et Ève jouissaient bien de la vision béatifique de Dieu, dans le premier jardin ? Tout simplement parce que vous aurez sans aucun doute noté un détail : c'est qu'il s'agissait du PARADIS terrestre. Et dans l'expression "PARADIS terrestre", il y a le mot "PARADIS", qui indique ceci : c'était bel et bien le paradis, et non un quelconque jardin "très très évolué". Et dans ce paradis, Adam et Ève jouissaient d'un esprit sans aucune blessure, sans aucun aveuglement du au péché, et ils y voyaient Dieu quotidiennement "à la brise du soir", face à face, pour leur entier bonheur.

2 ) " Vous avez beaucoup de poutres dans les yeux, vous, les chrétiens catholiques à la foi lézardée, à la charité trop tiède et aux quatre vertus cardinales éteintes. Beaucoup. Trop. Veillez à ce qu’il ne vous arrive pas que les idolâtres et les païens vous surpassent dans l’amour du Christ et méritent de s’entendre félicités avant vous pour leur foi solide en la religion de leurs pères, pour leur amour du Dieu qu’ils connaissent, et pour les vertus qu’ils pratiquent courageusement.   

 L’amour purifie même ce qui est impur et profané. C’est l’amour qui a purifié Marie de Magdala et Lévi[5]. L’on peut comparer les religions non-catholiques à ces deux personnages de l’Évangile que leur amour a sauvés. L’on peut considérer, mes enfants, que leurs fidèles qui vivent dans l’amour de Dieu comme cela leur a été enseigné (Dieu demandera aux responsables de leur séparation d’avec Rome la raison de leur erreur) soient rendus purs à mes yeux par l’amour qui existe en eux. Je le répète: il leur sera demandé la raison pour laquelle ils n’ont pas voulu accepter l’Évangile prêché par Rome; mais le regard de Dieu ne leur sera pas refusé, car leur autel impur, l’autel de leur âme, aura été purifié par l’amour.    

Gardez à l’esprit ces paroles de Pierre: "Je me rends compte en vérité que Dieu n’est pas partial et que, en toute nation, quiconque le craint et pratique la justice trouve bon accueil auprès de lui[6]." C’est pourquoi ne faites preuve ni d’orgueil de l’esprit ni de manque de charité au cœur, mais portez sur vos frères séparés de Rome un regard spirituellement surnaturel, et œuvrez avec tout votre amour à les réunir à la Rome du Christ, quelle que soit leur erreur. 

Si vous vous élevez constamment au-dessus de la chair et du sang, au-dessus de la pensée humaine, des contacts au niveau de la chair et de l’esprit ne pourront vous être nocifs, car vous vivrez à des sphères où nulle contagion ne parvient. Demeurez en moi. Je suis la défense de ceux qui vivent en moi. Et répandez sur tous cette charité que vous trouvez dans mon cœur vivante pour tous et maîtresse de tous.              

La communion des saints ne se limite pas à vos frères dans la foi. Elle touche tous les vivants, car le premier à l’établir et à l’exercer, c’est moi, qui ai répandu mon Sang pour tous.        

Prier pour ceux qui sont séparés de moi — que ce soit dû à des schismes, à des doctrines, aux sectes ou à l’incroyance —, cela n’est rien d’autre que faire preuve de zèle pour ma Cause. Ce n’est rien d’autre qu’imiter votre Maître, qui ne s’est épargné aucune souffrance pour porter ses fils séparés à Dieu, le Père saint. "

Aucune hérésie dans cet enseignement : en effet, ce sont ceux qui appartiennent à l'Eglise du Christ qui pourront être sauvés. Mais l'Eglise du Christ, catholique ( universelle ), possède des frontières inconnues, invisibles, connues de Dieu seul, puisqu'y seront intégrés tous ceux qui auront connu Dieu en esprit et vérité, et agi en conséquence. Ceux qui auront reçu le baptême de désir seront reconnus par Dieu comme chrétiens, alors que des chrétiens n'obtiendront pas la Vie Éternelle, pour avoir vécu en contradiction avec leur baptême sacramentel.

Non, la communion des saints n'est pas une affaire "catholico-catholique", cad elle ne se limite pas au domaine du "visiblement catholique", c'est parfaitement faux.  Oui, le Christ est mort sur la Croix pour tous les hommes, et même pour ceux qui ne pourront jamais devenir chrétiens ici-bas pour diverses raisons.

3 ) " Circoncisez votre esprit avec moi. C’est là une circoncision bien plus élevée et plus parfaite ! Elle enlève de votre chair les cellules dans lesquelles les germes de mort vont se nicher et vous greffe la Vie que je suis. Elle vous dépouille de l’animalité et vous revêt du Christ. Elle vous ensevelit en tant que fils d’Adam coupables — or, vous êtes coupables du péché originel comme de vos fautes personnelles — dans le baptême et la confession du Christ, et vous fait renaître enfants du Très haut. "

Effectivement, si l'âme n'était pas coupable du péché originel, alors en toute justice, celui-ci ne devrait pas lui être imputé ! Or, même un nourrisson qui meurt sans le baptême ne peut obtenir le Paradis exactement comme un autre qui est baptisé in extremis. Et pour les plus âgés, bien entendu il y a une part purement involontaire dans le fait de contracter le péché originel à la naissance, mais la complicité de l'âme ne se fait pas longtemps attendre, tant au niveau de l'orgueil, que dans les fautes conséquentes du concupiscible et de l'irracible.

Non, les pécheurs même enfants ne sont pas innocents, mais responsables devant Dieu de leur état, même si le baptême les rachètent par le Sang du Christ.

RELATIVISATION DU BAPTÊME ? VRAIMENT ?

Voici le passage incriminé :

1 ) Un homme ouvre à Jésus toute la noirceur de sa vie passée, dont il se repend, tout en larmes.

(...)
" Tu ne me maudis pas ?"          

 "Non. Je pleure et je prends sur Moi ton péché !... Comme il est lourd ! Il me brise les membres, mais je le serre étroitement, pour le consumer à ta place... et à toi, je donne le pardon. Oui. Je te remets ton grand péché." Il étend les mains sur la tête de l'homme qui sanglote et le prie : "Père, pour lui aussi mon sang sera versé. En attendant voici mes larmes et ma prière. Père, pardonne car il s'est repenti. Ton Fils, au jugement duquel tout est remis le veut !..." Il reste encore quelques minutes ainsi, puis il se penche, relève l'homme et lui dit : "La faute est remise, À toi, maintenant d'expier par une vie de pénitence ce qui reste de ton délit."

(...)
" Une âme est revenue au Seigneur. Bénie soit sa toute puissance qui arrache à l'enlacement du démon les âmes qu'Il a créées et les remet sur le chemin du Ciel. Pourquoi cette âme s'était-elle perdue ? Parce qu'elle avait perdu de vue la Loi."
(...)

On voit ici Jésus administrer le pardon sacramentel à quelqu'un pourtant non baptisé, comme Il l'avait fait pour le paralytique descendu devant Lui par le toit.

Et dans l'Évangile, on ne remarque pas non plus que Jésus baptise aussitôt toute personne qu'Il vient de guérir ou de pardonner. Il n'y a donc rien d'incohérent ici.

Dans la vie catéchuménale en effet, il y a pour certains un grand profit à se préparer longuement à recevoir ce sacrement, parfois de longues années, ou toute une vie, quand pour d'autres le baptême peut être administré quasi immédiatement : cela dépend de l'état spirituel de chaque catéchumène.

Preuve s'il en est : Jésus baptise de nombreuses personnes aussitôt après avoir entendu ce pauvre homme.
        
(...)
"Moi aussi, le baptême de tes mains !" crient-ils, nombreux.     

Jésus, qui est déjà à mi-chemin, se retourne :        

"Demain. Maintenant partez et soyez bons. La paix soit avec vous."     

Tout se termine et Jésus revient à la maison dans la cuisine déjà sombre bien que ce ne soient encore que les premières heures de l'après-midi.        

 - Les disciples s'empressent autour de Lui. Et Pierre demande : 

"Cet homme que tu as emmené derrière la maison, qu'est-ce qu'il avait ?"    

Besoin de purification."          

"Il n'est pourtant pas revenu et n'a pas demandé le baptême."   

"Il est allé où je l'ai envoyé."    

"Où ?"       

"À l'expiation, Pierre."   

"En prison ?"       

"Non, à la pénitence pour le reste de sa vie."           

"Alors ce n'est pas avec l'eau qu'on purifie ?"          

"Les larmes aussi, c'est de l'eau."       

- "C'est vrai. Maintenant que tu as fait un miracle, qui sait combien viendront !… Ils étaient déjà le double aujourd'hui..."     

C'est bizarre, pour quelqu'un qui relativise l'importance du baptême, de baptiser comme ceci autant de monde ! Je dirais même que c'est curieux, très curieux, et pour tout dire : bizarre.
    
En réalité, le Christ parle ici à propos de cet homme, de ce que l'Eglise désigne depuis déjà plus de 2000 ans comme le "baptême des larmes". Tous les grands saints en ont parlé, à commencer par les évangélistes en parlant de saint Pierre, de Sainte Marie Magdeleine, mais tous les chrétiens n'ont cependant pas bien entendu.

Lisons ce qu'en disent les saints :

" Dans l’Évangile, à quelques heures de la Passion et de sa mort, Jésus annonce à Pierre son reniement. Pierre se croyait si fort qu’il annonça à Jésus qu’il le défendrait jusqu’au bout, et que la mort ne saurait donc atteindre son maître et ami. Jésus lui dit pourtant : « Cette nuit même, avant que le coq chante, tu m’auras renié trois fois. »
De fait, voici ce qui arriva.

Saint Augustin déclare dans ses Sermons, comme l’écrit Martine Dulaey : « En reniant, Pierre est mort, mais en pleurant, il est ressuscité. […] Pierre a lavé sa faute dans les larmes, il a fait couler l’eau de ses yeux et baptisé sa conscience. […] Il fallait à Pierre le baptême des larmes pour laver le péché du reniement. »

( ndm : est-ce donc là une relativisation du baptême sacramentel ? Sûrement pas. Les deux jaillissements d'eau sont importants, et l'un ne va pas sans l'autre.)

" Le même Augustin se souviendra, dans Les Confessions, que Monique, sa mère, avait beaucoup pleuré sa mort spirituelle : « Elle me pleurait comme un mort que tu allais ressusciter. » Il parlait ainsi à Jésus.
Un beau rapprochement avec une pécheresse ( sainte Marie Magdeleine ) apparaît ici, à l’évidence, dans l’Évangile. Ainsi, la voyons-nous arroser de ses larmes les pieds de Jésus, et les essuyer avec ses cheveux. On se souvient qu’un jour, lors de son dernier repas, donc juste avant de vivre sa Passion, Jésus lavera les pieds de ses disciples.

Jésus fait l’éloge de cette femme devant un pharisien qui a invité Jésus à manger et ne comprend pas l’absence de réaction de Jésus devant ce geste osé. Jésus va lui déclarer : « Je te le dis, ses péchés, ses nombreux péchés, lui sont remis parce qu’elle a montré beaucoup d’amour. »
Elle vit dans son corps, comme Augustin, le baptême des larmes pour être lavée de son mal. "

" Lorsque les larmes coulent, elles coulent d’une merveilleuse source secrète. Elles ne sauraient mentir et révèlent quelque chose de notre humanité, de notre sensibilité avec les peines, les regrets et les hontes dont elles découlent. Mais il suffit de quelqu’un, avec le grâce de Dieu, qui agisse dans le secret du cœur, pour consoler et vous faire repartir de l’avant comme un bienheureux.
Il est des larmes de joie qui manifestent une dépossession de soi et l’irruption d’une merveilleuse histoire, une nouvelle naissance. "

L'EMV met donc merveilleusement en valeur la pédagogie que Dieu emploie différemment pour chacun, et rappelle simplement dans ce passage que les larmes ont le pouvoir d'effacer elles aussi toutes nos fautes passées.

Aucun doute que cet homme, d'abord assassin et luxurieux, puis grand pénitent, tout comme sainte Marie Magdeleine le fut à la Sainte Baume jusqu'à sa mort ( et pour quel intérêt, si le baptême sacramentel suffisait ? ), reçut avant de mourir le baptême sacramentel.

Pas de trace d'une quelconque relativisation du sacrement dans l'EMV, mais un enseignement de très grande valeur, reprenant celui de la célèbre "Imitation de Jésus-Christ" si chère à la petite Thérèse de Lisieux, et contenant cette prière :

" Nourissez-moi, Seigneur, du pain des larmes, abreuvez-moi au calices des pleurs."

LES 70 SEMAINES : LA PROPHETIE DE DANIEL 9 SUR LE TEMPS DE LA VENUE DU MESSIE.

J'ai étudié avec grande précision tout votre exposé, en en comprenant l'intégralité. Votre exposé a le mérite d'être bien présenté et cela me donne l'occasion de vous en remercier, une fois n'est pas coutume )

Cependant, outre le fait que vos conclusions sont extrêmement différentes de celles retrouvées récemment à Qumran, j'y ai relevé des erreurs flagrantes que voici :

1 ) les 70 semaines d'années :

vous affirmez que la seule et unique solution est qu'elles se terminent à la crucifixion du Christ. Mais c'est péremptoire de votre part, rien ne vous permet de tirer pareille conclusion de la lecture de la prophétie de Daniel !
" Jusqu'à un Prince Messie, sept semaines et soixante deux semaines (...) "

Jusqu'à un Prince Messie, et non pas "Jusqu'à sa crucifixion ".

Et donc, la solution présentée dans l'EMV ( Jésus Enfant parmi les docteurs ) de l'accomplissement des 70 semaines par la venue du Messie est tout à fait plausible d'après Daniel 9, contrairement à vos dires.

2 ) Votre affirmation que Jésus Enfant explique ceci dans l'EMV : "Puisque cette première période de 70 semaines est achevée, l’autre période de 61 semaines peut commencer", cette affirmation est fausse !

En réalité, on entend bien le jeune Jésus expliquer aux docteurs que "maintenant que la période des 70 semaines d'années est achevée, on peut attendre la fin de la période de 61 semaines d'années QUI A COMMENCÉ APRÈS L'ACHÈVEMENT DE LA RECONSTRUCTION DU TEMPLE DE JERUSALEM" ! Il ne s'agit donc pas d'une affirmation simpliste, comme quoi ce seraient là deux périodes successives, sans chevauchement !

À ce compte là, on pourrait tout aussi bien objecter, pourquoi pas, que ce que Jésus dit dans l'EMV est faux, car on l'entend se baser pour la prophétie de Daniel sur... le naufrage du Titanic, ou le début de la 2e guerre mondiale : on est dans le plus grand n'importe quoi, et sûrement pas dans la réalité de ce qui est dit dans l'œuvre.

3 ) Qumran dément vos calculs, et se trouve grandement en phase avec l'EMV quant à la prophétie de Daniel, or les auteurs des manuscrits de Qumran sont o combien plus fiables que vous : ils arrivent à 26 avant JC, dans leurs calculs des 70 semaines d'années après le début de la reconstruction du Temple, comme le rapporte Vittorio Messori dans son ouvrage : "Hypothèses sur Jésus" ( Mame, 1978 ) :

IV - Une attente unique au monde : L’étonnante prophétie des Soixante-dix septénaires.   
     
Le prophète Daniel précisa ensuite de manière très étonnante le temps de l’avènement du Messie par la prophétie des soixante-dix septénaires. Ce fameux passage du chapitre 9 de Daniel commence ainsi : "Sont fixés 70 septénaires pour ton peuple et ta ville sainte, pour faire cesser la perversité et mettre un terme au péché, absoudre la faute et amener la justice éternelle, pour sceller vision et prophétie et pour oindre le Saint des Saints". Le monde nouveau (l’iniquité qui cesse et est expiée, le péché qui est "mis sous scellés", la justice éternelle qui règne) adviendra donc quand le Christ aura "reçu l’onction". Et alors prendront fin les visions des prophètes mêmes. Et tout cela se produira après "70 septénaires".      

Cette indication temporelle, la seule de tout l’Ancien Testament, n’a jamais suscité de polémiques excessives parmi les interprètes. Il est clair qu’il s’agit de septénaires, c’est-à-dire de périodes de sept ans, et qu’elle désigne la venue du Messie au bout de 490 années. Mais à partir de quoi doit-on commencer à les compter ? "Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem" après l’exil à Babylone, selon le texte biblique. Certains calculaient à partir du décret d’Artaxerxès, en 458 avant Jésus-Christ, d’autres à partir de Cyrus, en 538, dès la libération d’Israël, certains en années solaires, d’autres en années lunaires.

La découverte de parchemins du 1er siècle avant notre ère retrouvés à Qûmran montrent que la communauté qui vivait là-bas se préoccupait beaucoup des signes des temps et qu’ils s’appuyaient aussi sur la prophétie des "70 septénaires". Ils avaient calculé que les temps du Messie devaient commencer en 26 avant Jésus-Christ et c’est à cause de cette attente qu’ils se retiraient au désert. Il y avait encore une petite "erreur" de 20 ans dans leur calcul, mais comme le dit Hugh Schonfield, "nous voyons bien aujourd’hui à quel point - presque à la lettre - Jésus pouvait proclamer en inaugurant sa mission : "Les temps sont accomplis et le royaume de Dieu est proche" (Marc 1,15).

( Hypothèses sur Jésus, pages 89-90 )

Qumran et l'EMV sont donc parfaitement à l'unisson, et vraiment : peu nous importe que vous ne soyez pas de leur avis.

"COMMENT CELA SE FERA-T-IL, PUISQUE JE SUIS VIERGE ?"
Cette demande de la Vierge Marie serait loufoque, si elle savait qu'en réalité, le Messie devait naître miraculeusement d'une vierge qui resterait vierge pendant et après l'enfantement : quand on sait, on ne demande pas ce que l'on sait déjà ! Ça parait plutôt logique.

Et là, on est éberlué de la manière dont vous tirez la conclusion que Marie savait parfaitement tout cela d'après les prophéties, en particulier celle d'Isaïe : "Voici que la vierge concevra et enfantera un Fils, et on l'appelera "Emmanuel", "Dieu avec nous" ".
Je cite les étapes de ce qui vous sert de "raisonnement" :

1 ) "Bon, bien sûr on peut penser que dans Isaïe, la femme est déclarée "vierge", car c'est son tout premier enfant... ( sous entendu : ce n’est pas clair au sujet d'une conception miraculeuse ). Vous commencez donc par l'admettre. Et juste après :

2 ) "Donc, si Marie savait cela ( ??? ), ce serait ridicule qu'elle demande à l'ange des précisions quelle aurait déjà su ! " .... ok, mais vous venez justement de dire que c'était très loin d'être évident !

Et finalement, vous ajoutez :

3 ) " VOUS ENTENDEZ ? MARIE SAVAIT TOUT D'AVANCE ( ????? ) ET POURTANT, ELLE DEMANDE DES PRÉCISIONS À L'ANGE, CE QUI EST PARFAITEMENT RIDICULE !!! "

Oui oui oui oui oui...... Enfin ce qui est ridicule ici, mon très cher monsieur, c'est votre "raisonnement" qui n'en est pas un ! Vous passez en effet de l'hypothèse ( absurde ) à la certitude, on ne sait vraiment pas comment ! Ça sort de votre chapeau, comme ça, hop ! C'est magique ))

Flop....

En réalité : Marie ne savait QUE ce que disait la prophétie d'Isaïe et rien de plus, elle ne savait pas que la Vierge ( elle ! ) concevrait miraculeusement sans connaître d'homme. Tout Israël était comme elle - et également de nos jours, c'est ainsi chez les juifs - et attendait le Messie en chaque nouveau-né d'une jeune mariée vierge, de la lignée de David !

Or que fit Marie, dans sa sublime humilité ?

ELLE RENONÇA PAR AVANCE À L'HONNEUR D'ÊTRE L'HEUREUSE ÉLUE : car en faisant voeu de virginité perpétuelle - comme elle s'en ouvrit à l'archange Gabriel -, elle était sûr et certaine de ne jamais pouvoir porter un enfant.

Mais voilà : son humilité fut préférée à tout par le Maître de l'impossible, qui choisit de s'incarner en son sein virginal de préférence à n'importe quel autre ! Oui, désormais tous les âges la disent bienheureuse, car Dieu son Sauveur s'est abaissé sur son humble servante, le Saint, le Tout Puissant fit pour elle de grandes choses.

Je pense que le terme "ridicule" est passablement inadapté pour parler de ce sublime mystère mariale de l'Incarnation du Verbe en elle...

Encore une fois : l'EMV est inattaquable, et votre objection passe aux oubliettes, car elle est nulle et non avenue.

 @jawatusken 
Pardon, Marie n'est pas un personnage de fiction dans l'EMV : c'est à vous que convient ce titre qui sort de votre bouche, à savoir "commentateur fictif". Toutes vos accusations sont en effet fictives, elles ne reposent que sur votre volonté ultra procédurière de trouver coûte que coûte au moins un motif d'accusation. Mais une fausse accusation, plus une autre, plus une autre, n'aboutira jamais à une seule vraie.
Vous niez ici l'évidence même ( et on verra plus tard, dans d'autres de vos objections, que vous procédez toujours ainsi ) : Marie avait choisi par humilité, non pas seulement d'être vierge - ce qui lui aurait permis d'être une candidate potentielle pour être la vierge élue de Dieu dont parlait Isaïe - , mais de ne connaître JAMAIS d'hommes.
Pourquoi cela, si elle avait su que le Messie naîtrait de manière miraculeuse, sans père humain ?
Ceci est bien confirmé par le fait que Marie pressent fortement qu'elle verra le Messie de ses yeux, mais jamais qu'elle puisse en devenir la mère, en raison de son voeu : elle se rêve en servante de l'heureuse vierge, qui par un heureux mariage et une conception naturelle, enfanterait le Sauveur attendu, ce qui prouve qu'elle ne savait pas le mode miraculeux de sa conception.

Elle se consolait en pressentant que son voeu à la virginité perpétuelle plaisait beaucoup à Dieu : et elle ne se doutait pas à quel point son intuition était juste !

C'est également confirmé par saint Bernard, dans les "Louanges de la Vierge Mère".

- Qu'elle parle encore une fois du "fils de la vierge" n'indique pas du tout autre chose dans son esprit que le "premier né de la vierge choisie de Dieu", et vous en avez d'ailleurs convenu vous-même !
- et que ce Fils soit le Fils de Dieu et le fils de la Vierge : cela, elle le savait, car toutes les prophéties de l'Ancien Testament ne cessent de parler de la Divinité du Messie attendu, de manière voilée ou non, que ce soit dans les psaumes, dans Daniel, Ezechiel, Isaïe, ce que Marie connaissait par cœur, et avait étudié comme personne ne l'avait jamais fait avant elle.

Seulement, le Secret du Roi était bien gardé. Et ce secret ne lui fut révélé qu'au moment de l'Annonciation.

- Pas plus de doute de la part de la Vierge dans l'EMV que dans saint Luc : Marie est désorientée, et ne sait pas encore que Dieu va rendre son sein fécond sans semence d'homme.

Écoutons ce que dit saint Bernard à ce sujet, dans ses "Louanges de la Vierge Mère" :
(...) " Étant donc rassurée, la confiance chassant la crainte et la joie écartant la timidité, elle répondit à l'ange : "Comment cela se fera-t-il, puisque je garde la virginité ?" Elle ne doute pas du fait, elle s'enquiert simplement du mode des événements. Elle ne demande pas : Cela se fera-t-il ? mais COMMENT cela se fera-t-il ? Elle veut dire : Mon Seigneur, témoin de ma conscience, connaît bien le voeu de sa servante de rester vierge ; dans quelles conditions et par quelles dispositions lui plaira-t-il que cela se fasse ?
S'il faut enfreindre mon voeu pour mettre au monde un tel fils, ma joie sera d'avoir ce fils, MA DOULEUR, DE DEVOIR RENONCER À MON PROPOS : pourtant que sa volonté soit faite ! Mais au contraire, si vierge je conçois, si vierge j'enfante - chose que son bon plaisir, certes, ne trouvera pas impossible - alors je suis certaine qu'il a jeté les yeux sur l'humilité de sa servante. Comment donc cela se fera-t-il puisque je garde la virginité ? (...) "

Ce commentaire est parfaitement corroboré par l'EMV : Marie y exprime avec une simplicité désarmante sa douleur si son voeu devait être rompu sur ordre de Dieu, mais ne remet aucunement en cause la faisabilité de l'événement, et ne s'y oppose pas.
La question ne porte que sur le "comment", le reste est question de traduction.
La réplique de Marie ne fait qu'exprimer sa parfaite ingénuité, ce qui est à mille lieu de la stupidité ( sauf pour les stupides, évidemment). Elle était tout de même juste un peu concernée, la très sainte et très pure jeune fille, et on lui parlait ni plus ni moins d'avoir un enfant ! La moindre des choses qu'elle était en droit d'avoir, c'était une petite explication sur la modalité, cela paraît plus qu'honnête ( sauf aux malhonnêtes, précisément).

D'autant plus que, comme le rappelle saint Bernard, elle savait que Dieu connaissait son voeu si particulier en Israël, qui aurait du normalement la priver de la joie d'avoir un enfant.

 @jawatusken 
Votre erreur est de manière previsible pertinace, cela n'a absolument pas le don de m'étonner. Je vous est rectifié uniquement pour que vous ne puissiez pas un jour invoquer le prétexte de ne pas avoir été corrigé en temps et en heure, mais non pas dans un quelconque espoir de vous récupérer.
Donc effectivement : vous ne connaissiez rien au baptême des larmes.... mais ce n'est pas grave, selon vous, qu'est-ce que ça change ? Tout, en réalité, que vous refusiez ou non d'en convenir.

Cela vous est inutile de rappeler une fois de plus le contexte, puisque je l'avais déjà fait : vous n'en tenez pas plus compte que les autres fois, puisque rien ( sauf ce que vous persistez à inventer ) n'y montre que le Christ
- dispenserait cet homme de recevoir un jour le baptême
- declarerait que le baptême sacramentel et celui des larmes, c'est "kif kif bourricot".
Vous ne lisez pas ce que ce disent Jésus et Pierre :
" Alors, ce n'est pas avec l'eau qu'on purifie ? "
----> Par cette question, Pierre sous entend que, soit tu reçois le baptême et alors son eau te purifie, soit il y aurait autre chose que l'eau pour purifier, mais il se demande bien quoi !
" Les larmes aussi, c'est de l'eau".
----> Jésus ne dit pas : "Il suffit d'eau pour être purifié, peu importe que ce soit l'eau du baptême ou non" ou bien "Puisque l'eau du baptême et les larmes, c'est de l'eau, alors c'est pareil".
Ce sens que vous retenez est particulièrement ridicule et idiot, car il impliquerait aussi que n'importe quel "détenteur d'eau" pourrait se la verser sur la tête, les mains ou les pieds au lieu de la boire, et être ainsi sauvé ! Ce n'est pas ce qu'a voulu dire Jésus.
Jésus voulait seulement dire, tout comme le dit saint Augustin, Docteur et Père de l'Église ( et on ne s'en fiche donc pas de saint Augustin, cher monsieur ! ) , que l'eau des larmes a le pouvoir aussi de purifier.
En effet, pour purifier, DIEU SE SERT DE L'EAU, et voilà tout ce que Jésus a dit ici : les larmes ne remplacent pas le baptême, mais dans tous les cas, Dieu se sert de l'eau pour purifier le cœur de l'homme.
- Vous niez de manière pertinace que cet homme pouvait recevoir ensuite le baptême : mais c'est une pure erreur de votre part, car cet homme avait bien vu que beaucoup le recevaient des mains de son Bienfaiteur : c'est donc qu'il en eut lui-aussi le désir ardent ! Il n'y a qu'à entendre avec quelle force ces gens le demandaient.
Mais comme l'EMV ne raconte pas 100% de tout ce qui concerne tous les personnages rencontrés ( et quoi de plus compréhensible), on ne peut que supposer avec raison qu'il reçut le baptême ENSUITE.

Que son cas soit extrêmement distinct et exceptionnel, c'est aussi une évidence : on ne voit pas en effet que toute la multitude de ceux qui avaient été convertis par le Christ finirent dans une pénitence à vie, dans l'érémitisme !

Ce fut le cas de très grands pécheurs, comme Marie Magdeleine notamment. Et on pourrait se demander dans quel intérêt, vu qu'elle avait sans doute déjà beaucoup pleuré, beaucoup été pardonnée, déjà été baptisée, et était donc déjà devenue sainte ? Mais c'est que nos vues à nous sont toutes humaines. Et les vues de Dieu nous échappent, car nous avons bien peu de discernement. Et oui, Marie Magdeleine eut soif de s'immoler dans un dur repentir, qui ne prit fin qu'à sa mort d'épuisement au fond de la sainte Baume, un lieu d'une surnaturelle beauté...

Pour cet homme, la pénitence devait commencer tout de suite, et il devait désormais échapper aux regards curieux et accusateurs, desapprobateurs, incompréhensifs, apeurés d'autrui, pour trouver Dieu dans la solitude, se laissant purifier par son regard, et dans la pénitence.

Lisez saint Bruno et les écrits des chartreux, pour comprendre ce que la solitude est seule capable d'offrir à l'âme, en matière de pureté. Peut-être qu'alors, vous cesserez de critiquer l'incriticable. Mais ce n'est qu'un voeu pieux de ma part, rien d'autre.

 MARIE SAVAIT-ELLE PAR AVANCE ( dans l'EMV ) QUE LA CONCEPTION DU VERBE SE FERAIT DE MANIÈRE MIRACULEUSE ? ( ce qui rendrait ridicule sa question à l'ange Gabriel lors de l'Annonciation)

@jawatusken 
C'est vous-même, cher monsieur, qui vous êtes très clairement auto-réfuté, tout seul comme un grand, comme je vous l'avais déjà fait remarquer.

En effet, selon vous, dans la "vraie vie" de Marie ( qui serait pour vous totalement différente de ce qu'en dit l'EMV ), la Vierge, qui connaissait par cœur Isaïe NE SAVAIT PAS que la conception du Verbe serait miraculeuse. C'est très précisément ce que vous avez affirmé. Et pourquoi ? Parce que selon vous ( et nous sommes d'accord sur ce point ), elle ne connaissait que la prophétie d'Isaïe et rien de plus.

Oui.... mais voyez-vous, c'est ici que vous vous êtes tiré une balle dans le pied, et j'en suis profondément désolé pour vous.

En effet, que dit la prophétie d'Isaïe ( 7,14 ) ? Lisons :

" C’est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe : Voici que LA VIERGE est enceinte, elle enfantera un fils, qu’elle appellera Emmanuel (c’est-à-dire : Dieu-avec-nous)."

Or si une femme est enceinte, mais qu'elle est VIERGE, autrement dit : si "UNE VIERGE EST ENCEINTE" et qu' "UNE VIERGE ENFANTE UN FILS" comme c'est bien écrit dans Isaïe, alors : selon vous ( !!! ), cela veut dire que Marie ( je parle de la "vraie Marie" celle qui a vraiment existé) DEVAIT FORCÉMENT SAVOIR que la conception du Verbe serait miraculeuse.

Et donc, toujours selon vous ( !!! ), dans l'Evangile selon saint Luc, la question de Marie à l'ange Gabriel serait frappée au coin du plus profond ridicule, puisqu'elle demanderait ce qu'elle serait sensée déjà savoir, car elle connaissait parfaitement Isaïe !

Et voilà comment l'arroseur est arrosé, et son objection recalée.

2 ) Vous partez d'une remarque tout à fait juste, pour arriver à une conclusion tout à fait fausse.

Effectivement, dans l'EMV, ni Anne ni Marie ne voient d'opposition fondamentale entre le fait de rester vierge perpétuelle, et devenir la Mère du Messie : Anne émet positivement cette possibilité sous forme de question. Or ce qui est une question n'est pas une certitude !

De même, Marie se borne à répondre que ce n'est pas spécialement en vue de recevoir cet honneur insigne d'être l'élue de Dieu qu'elle veut rester vierge perpétuelle, mais seulement pour plaire à Dieu, et devenir, espère-t-elle, la servante de la vierge élue.

Elle ne se prononce pas pour exclure formellement l'hypothèse de pouvoir le devenir elle-même dans cet état de vie, mais CELA NE LUI SEMBLE PAS PROBABLE, et donc elle n'en parle pas.

Votre conclusion comme quoi elle savait forcément, est donc fausse.

Mais vous faites le choix de persister dans votre erreur, car cette erreur est en quelque sorte votre "bébé", vous y tenez comme à la prunelle de vos yeux, car vous voudriez mordicus vous offrir la peau de cette oeuvre du ciel.

Patientez jusqu'à demain, et jusqu'à votre mort si le cœur vous en dit : vous n'y parviendrez pas.
Votre objection est recalée.

 L'EAU RÉGALE QUI ÉPROUVE L'OR, ET LE POIDS DE L'OR EN CARATS

@jawatusken 
1 ) La phrase lapidaire du Christ "donner le poids de l'or en carats" sous-entend donc : "donner le titrage de pureté de l'or en carats, grâce à une conversion obtenue à partir du poids de l'or".
Essayez de comprendre que la première formulation, même si elle contient une apparence d'inexactitude, est beaucoup plus simple à formuler que la seconde ! C'est une évidence. Et en outre : elle suffit pour le but à atteindre, qui est de donner, non un cours de science, mais une parole de Sagesse.

OR ! On voit bien dans la Genèse que c'est une coutume pour Dieu, non pas de mentir, mais d'utiliser un langage simplifié et apparemment pas tout à fait exact, afin de faire comprendre un sens général en peu de mots.
Par exemple : la création de la lumière, et la séparation de la lumière et des ténèbres, comme si la lumière n'était pas dès sa création séparée des ténèbres ! Une certaine lecture peut donc dénoncer la Genèse comme ridicule et inexacte. Même exemple avec la création des arbres avant celle du soleil, ce qui n'a apparemment aucun sens.

Les orfèvres utilisant bien la pierre de touche et des dillutions titrées d'eau régale pour éprouver l'or, cela contrarie votre objection au sujet des faux lingots d'or ( seulement plaqués ). Je suppose que la supercherie peut facilement se repérer par des yeux avertis, ou par n'importe quelle autre méthode.

2 ) Vous prétendez que les aliments ne feraient rien de plus que "nourrir le sang" ?? C'est une méconnaissance basique de la biologie la plus élémentaire, mon cher Waltson !
Savez-vous d'où vient la couleur maronasse de vos excréments ? Et bien notamment de la dégradation des globules rouges, qui donne cette teinte si caractéristique aux selles.

" Tout part de notre sang : nos globules rouges (élément de notre sang) contiennent de l'hémoglobine. Les globules rouges vivent 120 jours puis sont détruits dans la rate où l'hémoglobine est libérée.
La rate transforme alors cette hémoglobine libérée en une nouvelle substance appelée bilirubine libre. La bilirubine libre est toxique si elle est en quantité trop importante dans le corps et elle possède une couleur jaune caractéristique. Pour qu'elle ne soit plus toxique, elle va subir une transformation par le foie et devient la bilirubine conjuguée toujours de couleur jaune. Cette bilirubine va être transportée par la bile, dont elle est un des composants majeurs. La bile sort du foie par des canaux appelés voies biliaires qui l'emmène dans les intestins pour être éliminé par les selles. C'est donc cette bilirubine jaune qui rend la bile jaune puis les selles colorées. "


Ainsi, le sang se renouvelle en permanence, et d'où provient le "nouveau sang" ? Pas des neiges du Kilimanjaro, ni des profondes abysses de la fosse des Mariannes, ni des forêts primaires d'Australie : mais de votre alimentation, mon cher Waltson ! C'est ce que vous mangez qui devient le sang dans vos veines, et cela en particulier dans votre estomac, capable de les digérer.
Et comme Jésus s'adresse à des gens simples, il emploie un langage volontairement simple, et ne part pas dans une démonstration stérile de ses connaissances en biologie cellulaire, pour disserter sur la fonction de la moelle épinière : on s'en fiche un peu dans ce contexte, qui n'est pas celui d'une université.

C'est exactement comme si vous souveniez que la preuve de la fausseté des miracles du Christ est qu'Il ne décrit pas scientifiquement dans le détail, à chaque guérison qu'il accomplit, la maladie traitée, dans le récit évangélique.

Vos objections sont recalées.

LE VOYAGE DE JONATHAS ET JEANNE MALADE VERS LE MONT LIBAN : VRAIMENT ABHERRANT ?

 @jawatusken 
"Bof" : voilà enfin un mot raisonnable qui sort de votre bouche pour qualifier votre raisonnement.
1 ) De tout ce que vous affirmez, on doit conclure que vous n'avez strictement aucune expérience des animaux, et que vous êtes donc incapable de distinguer entre "crever des chevaux", et : "les tuer".
Jonathas, contrairement à vous, avait l'expérience des bêtes, c'était même son emploi : il n'a donc pas pu vouloir tuer les chevaux qui lui était si utiles, en les faisant travailler 19 ou 20h sur 24, durant 7 jours. Ce que l'effort trop grand aurait commencé, le soleil étouffant l'aurait achevé. Ce voyage n'aurait eu aucun sens, selon le vieil adage : "Qui veut voyager loin ménage sa monture".

Et donc, vous avez absolument tort, c'est irrémédiable : Jonathas a seulement "crevé" les chevaux selon ses dires, il leur a donc demandé le maximum de fatigue, mais bien sûr sans les tuer. D'où on conclut qu'il leur donna suffisamment de répit.

Ensuite, vous vous êtes tout simplement pris les pieds dans le tapis : même la fable du lièvre et de la tortue est trop compliquée à saisir pour vous. En effet : la tortue "alla plus vite" que le lièvre, puisqu'elle arriva au but avant lui ! Et ainsi se vérifie le proverbe passé à la postérité : "Rien ne sert de courir, il faut partir à point" , sous entendu : "pour aller plus vite".

Car oui : Jonathas "alla plus vite" en crevant les chevaux, c'est-à-dire en leur demandant de ne pas relâcher leur effort durant de longues heures sous le cagnard étouffant, plutôt qu'en faisant de longues pauses à tout bout de champ.

Et de plus : il y a ici, comme partout où vous faites des objections, UNE donnée principale qui échappe complètement à votre esprit binaire : il y a DES IMPRÉCISIONS dans le discours de Jonathas, et oui... Il ne raconte pas tout dans le menu détail : son récit est trop court pour cela. Des détails : il y en a, mais il en manque également beaucoup. On ne peut donc que supposer, et refaire le puzzle.

Or vous, vous partez du principe que c'est l'inverse : qu'aucun détail ne manque dans son récit, ce qui est faux. Partant donc d'un principe faux, il est naturel que vous en arriviez à une conclusion fausse, mais qui vous convient très bien : car votre but n'est pas tant de chercher la vérité en explorant toutes les hypothèses possibles, que d'accuser l'oeuvre coûte que coûte au moyen de la pire hypothèse possible, érigée faussement par vous en déduction incontournable.

2 ) Vous vous révélez toujours aussi incapable de comprendre la situation, qui est la dégradation soudaine de la santé de Jeanne à Césarée de Philippe, ce qui nécessita un rythme beaucoup plus lent au retour, et ce qui exclut d'emblée que l'expression "crever les chevaux" puisse vouloir dire "les pousser au maximum de leur vitesse", ce qui aurait été insupportable pour la mourrante.

Elle veut bien plutôt dire : "les pousser au maximum de leur endurance dans la durée" ( pensez au lièvre et à la tortue, si c'est trop difficile pour vous de le comprendre).

3 ) Ce qui est complètement irréaliste, c'est bien plutôt ce que vous supposez : que les chevaux aient pu tirer la charette 18h par jour à fond de train durant 7 jours, ce qui reviendrait clairement à vouloir les tuer, et non à simplement les "crever".

Ensuite, Jonathas ne dit pas : "J'ai laissé Jeanne se reposer", mais "Jeanne n'avait de repos qu'entre la 3e et la 6e heure", ce qui peut laisser supposer qu'elle avait un répit dans ses crises douloureuses environ durant cette période de l'après-midi. C'est une supposition, mais elle est tout à fait plausible, d'après le récit.

Et encore une fois, une autre supposition est que Jonathas s'arrêta durant cette période normalement destinée au voyage - et c'est pour cela seulement qu'il le préciserait - , mais cela ne veut pas dire qu'il ne s'arrêterent pas aussi pour passer la nuit.

5 ) "la neuvième heure" : cette façon de parler est un compromis, car elle associe le système moderne de comptage des heures, avec une formulation ancienne qui convient mieux au contexte de l'action, qui se situe dans l'antiquité. De la sorte, le lecteur non averti peut saisir de quelle heure il s'agit plus facilement, et il entend cependant la manière ancienne de parler.

Plusieurs fois dans l'oeuvre, le Christ explique ce choix qui favorise la compréhension des lecteurs modernes.

Il n'y a donc aucune erreur à relever ici : votre objection est recalée.

 @jawatusken 
1 ) Je comprends parfaitement la sémantique dans Isaïe, ainsi que celle dans Maria Valtorta, détrompez-vous. Mais vous êtes un homme de la lettre, non de l'Esprit. C'est ce que disait un bon prêtre récemment encore, exaspéré par la fermeture d'esprit de pères de saint Martin, contaminés par les trois pamphlets de DGC : "Si quelqu'un ne voit pas la beauté spirituelle des écrits de Maria Valtorta, c'est que l'Esprit-Saint n'est pas en lui ! ", et je crois très fermement que cela est vrai.

Marie et Anne, dialoguant dans le temple, comprenaient elles-aussi ce passage d'Isaïe 7,14 , car l'Esprit-Saint les inspiraient toutes deux, sans même qu'elles en soient parfaitement conscientes : elles mettaient le doigt sur la Vérité, mais sans pourtant se prendre pour des oracles, par humilité.

Effectivement, lorsqu'on écoute en particulier ce que dit Marie dans l'EMV, on est en droit de se demander si elle ne savait pas que la prophétie ne parlait pas simplement d'une femme vierge concevant un enfant naturellement après son mariage comme toute autre femme, mais d'une vierge qui concevrait dans sa virginité, sans la perdre.

Premièrement : cette capacité de Marie a atteindre la Vérité presque sans s'en rendre compte, en partant de la prophétie connue de tous mais encore incertaine, est une marque de son Immaculée Conception, qui la rendait ouverte aux révélations divines. C'est donc infiniment plausible que dans le secret du temple, lors de sa prime jeunesse et encore sous tutelle, Marie put dire la Vérité comme une sorte d'oracle, car elle était la bouche de Dieu, sous sa complète inspiration.

Deuxièmement :
Mais que se passa-t-il ensuite ? Resta-t-elle au Temple à attendre l'ange ? Non : ( Oh mince, j'ai dit non ! Crotte, zut... bon, pas grave, après tout : puisque mon "non" est un "non" ) elle se maria avec saint Joseph.

Que croyait saint Joseph ?

Qu'une vierge perpétuelle allait enfanter un Fils ? S'il le croyait, alors il n'aurait eu aucun doute à l'égard de Marie, en la devinant enceinte, il se serait simplement dit : "c'est elle ! Je m'en étais douté ! "

Mais non. Saint Joseph était devenu le mari de la Vierge Pure, et pourtant, il ne croyait pas encore qu'une vierge puisse enfanter sans connaître d'homme. C'est seulement après le message de l'ange durant un songe qu'il crut cela.

De quoi avaient bien pu parler Marie et Joseph, avant l'Annonciation qui suivit leur mariage ? De quoi d'autre que de la venue du Messie ? À moins que vous ne pensiez qu'ils ne se parlerent tout simplement pas, mais bien sûr, c'est évident que se parler entre époux aurait constitué un grave manquement à la loi, un grave péché, mais voyons, mais c'est bien sûr, mais c'est l'évidence même !! ( ceci est une parodie ).

Et Marie, avec l'humilité extrême qui la caractérisait, alors que cela aurait du être à elle d'enseigner saint Joseph, se rendit sûrement à son avis à lui : certainement qu'Isaie devait plutôt parler d'une femme vierge, mais enfantant normalement après son mariage, de son union avec son mari.

D'où sa question à l'ange, qui lui annonçait un évènement quelle avait certainement envisagé, depuis son mariage avec saint Joseph, selon l'avis de son mari à qui elle devait obéissance et soumission, ce à quoi aucune femme ne répondit jamais mieux qu'elle, avec le même empressement. Il n'y avait aucun péché de la part de Marie à penser que saint Joseph avait raison.

Comme quoi, une simple ouverture d'esprit et une simple méditation ultra réaliste des événements nous amène ( que dis-je : M'AMÈNE ! Vous resterez sans aucun doute dans votre sentiment ) à comprendre la parfaite cohérence de l'EMV avec l'Évangile.

2 ) J'ai déjà eu l'occasion de pratiquer votre mauvaise foi : non l'ami, mes citations de saint Bernard étaient t rigoureusement exactes, vous faites donc ici un faux témoignage.

Qu'à cela ne tienne, je vous les rééditerai plus tard, quand j'en aurai le temps.

3 ) Je viens de répondre à votre troisième point. Cependant, même si Anne et Marie touchaient la Vérité du doigt, c'était presque sans le savoir, puisqu'en aucune parole, Marie dans l'EMV ne s'écarte d'Isaïe, donc des deux possibilités, celle d'un engendrent naturel ou surnaturel, le terme "vierge" pouvant s'appliquer comme dans Isaïe, soit à une femme vierge jusqu'à son mariage, soit à une femme vierge perpétuelle.

Anne est simplement dans l'intuition, même si son intuition lui fait toucher la Vérité.

Rétrospectivement, en se ressouvenant plus tard de cette discussion, la Sainte Vierge a du se rendre compte, émerveillée, qu'elle avait bien dit la vérité sur le mystère de l'Incarnation, en compagnie d'Anne. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Mais peu importe : même en m'exprimant mieux, vous refuseriez toujours de comprendre.

Vos objections sont recalées.