Aller en bas
tiberiade2024
tiberiade2024
Messages : 6
Date d'inscription : 23/06/2024

La prise des repas au temps de Jésus Empty La prise des repas au temps de Jésus

Mer 26 Juin - 15:58
Bonjour à toutes et à tous,

Voici mon premier message sur ce forum (je viens juste de m'inscrire). Je souhaite avoir des échanges fructueux avec vous tous, et enrichir ma connaissance de cette oeuvre extraordinaire (découverte il y a quelques mois, par le biais du film "Miracles), et aussi par la lecture du livre de Jean-François Lavère (: "L'énigme Valtorta" (tome 1).
Je suis en cours de lecture (passionnée et passionnante) de l'oeuvre de Maria Valtorta, et une question me vient à l'esprit. Sauf erreur de ma part, je ne crois pas que ce point ait été évoqué chez Jean-François Lavère. Voici : sait-on précisément quel était le mode habituel de la prise des repas au temps de Jésus, et plus exactement, concernant Jésus lui-même et ses disciples ?  J'ai toujours lu (et pensé) que les repas, à cette époque, se prenaient allongés, le coude gauche replié sur le divan, et la main  droite libre pour se servir. Coutume issue des Grecs, que les Hébreux (et les Romains) ont adoptée. Ainsi dans l'évangile de saint Jean (13,23), on le laisse deviner : "Un des disciples, celui que Jésus aimait, était couché sur le sein de Jésus". Je ne sais pas si Maria Valtorta aborde ce point particulier, elle dont les descriptions sont toujours si précises. Il m'a semblé plutôt (à lire les tomes 1 et 2), que Jésus (et ses amis) prenaient leur repas assis. Qu'en est-il exactement ? Bien sûr, ce n'est qu'un point (très) annexe, mais qui garde son intérêt !
Je vous remercie pour les éclaircissements que vous pourrez apporter à cette (toute petite) question  Wink 
Tiberiade 2024
Phil
Phil
Messages : 7
Date d'inscription : 25/11/2021

La prise des repas au temps de Jésus Empty Re: La prise des repas au temps de Jésus

Mer 26 Juin - 17:11
Bonjour,

Un premier élément de réponse :

https://valtorta.fr/evenement-principaux-de-la-vie-de-jesus/onction-de-la-pecheresse.html

236.1
 Je remarque que lui et tous les convives ne sont pas allongés comme je croyais qu’on l’était sur ces lits-sièges, c’est-à-dire perpendiculairement à la table, mais parallèlement. Dans la vision des noces de Cana, je n’avais pas fait très attention à ce détail, j’avais vu qu’ils mangeaient appuyés sur le coude gauche, mais il me semblait qu’ils n’étaient pas vraiment couchés parce que les lits étaient moins luxueux et beaucoup plus courts. Ceux-ci sont de vrais lits, ils ressemblent aux divans modernes, à la mode turque.
       Jésus a Jean pour voisin et, comme Jésus s’appuie sur le coude gauche (comme tout le monde), il en résulte que Jean se trouve encastré entre la table et le corps du Seigneur, arrivant avec son coude gauche à l’aine du Maître, de manière à ne pas le gêner pour manger et à lui permettre aussi, s’il le veut, de s’appuyer confidentiellement sur sa poitrine.
tiberiade2024
tiberiade2024
Messages : 6
Date d'inscription : 23/06/2024

La prise des repas au temps de Jésus Empty Re: La prise des repas au temps de Jésus

Mer 26 Juin - 18:36
   Merci Phil pour votre réponse. Elle semble indiquer que la coutume, au temps de Jésus, était bien de prendre ses repas en position mi-allongée. Coutume déjà en vigueur chez les Grecs, puis adoptée par les Romains et les Hébreux. Mais j'ai lu ceci au chapitre 44 de l'oeuvre de Maria Valtorta (il s'agit des adieux de Jésus Christ à sa mère) : "Jésus est assis à table. Il mange..." Et un peu plus loin : "Jésus dit deux ou trois fois à Marie de s'asseoir". Donc il resterait une ambiguïté sur ce point. 
   Mais j'ai lu aussi quelque part (je n'ai plus la référence), qu'à cette époque, les repas de fête, cérémoniaux ( comme l'étaient les noces de Cana, par exemple, ou le repas de Jésus chez le pharisien) se prenaient plutôt en position mi-allongée, tandis que les repas intimes, familiaux, se prenaient assis. Nous aurions donc l'explication de cette confusion. Et, comme d'habitude, Maria Valtorta a décrit très exactement, dans des occasions différentes, ce double mode de prise des repas. 

Un des disciples, celui que Jésus aimait, était couché sur le sein de Jésus
tiberiade2024
tiberiade2024
Messages : 6
Date d'inscription : 23/06/2024

La prise des repas au temps de Jésus Empty Re: La prise des repas au temps de Jésus

Mer 26 Juin - 18:41
Correctif : le verset de Jean, ci-dessous, égaré en fin du message précédent, tend aussi à prouver qu'à la Cène, et contrairement aux imageries et tableaux bien connus (dont celui de Léonard de Vinci), le repas s'était déroulé en position semi-allongée :


"Un des disciples, celui que Jésus aimait, était couché sur le sein de Jésus" (Jean 13, 23)
Emmanuel
Emmanuel
Administrateur
Messages : 434
Date d'inscription : 24/04/2021

La prise des repas au temps de Jésus Empty Re: La prise des repas au temps de Jésus

Jeu 27 Juin - 3:35
Bonjour @tiberiade2024,

Bienvenue sur le forum!

Je suis heureux que vous puissiez découvrir cette belle Œuvre que nous a donnée le Seigneur et que celle-ci porte du fruit pour vous.

J'espère que les échanges sur le forum vous apporteront des occasions d'approfondissement et des réponses à vos questions, comme ce fut le cas pour cette situation concernant la façon de prendre les repas.

C'est aussi l'impression qui m'était restée, à la lecture de l'Œuvre, que les repas semi-allongés avaient lieu lors d'occasions spéciales.

Au plaisir de vous lire sur le forum!

Amicalement,

Emmanuel
tiberiade2024
tiberiade2024
Messages : 6
Date d'inscription : 23/06/2024

La prise des repas au temps de Jésus Empty Re: La prise des repas au temps de Jésus

Jeu 27 Juin - 9:40
Bonjour @Emmanuel,

Je vous remercie vraiment pour vos mots d'accueil. Mon souhait pour chacune et chacun sur ce forum, et bien plus généralement, pour tous ceux que jésus Christ a déjà "saisis", ou "saisira", est que l'oeuvre inspirée qu'il a transmise à sa servante Maria puisse nous enrichir spirituellement. Nous avons dans ces 10 volumes un tel trésor que des années de lecture et d'étude ne suffiront pas pour l'épuiser !
Et je suis heureux d'avoir frappé à la porte de cette grande famille qu'est le forum !
Emmanuel
Emmanuel
Administrateur
Messages : 434
Date d'inscription : 24/04/2021

La prise des repas au temps de Jésus Empty Re: La prise des repas au temps de Jésus

Jeu 27 Juin - 10:37
Bonjour @tiberiade2024,

tiberiade2024 a écrit:Mon souhait pour chacune et chacun sur ce forum, et bien plus généralement, pour tous ceux que jésus Christ a déjà "saisis", ou "saisira", est que l'oeuvre inspirée qu'il a transmise à sa servante Maria puisse nous enrichir spirituellement.

Oui, je partage votre souhait, votre désir, que cette Œuvre, que le Seigneur nous a fait la grâce de découvrir, puisse porter de nombreux fruits dans nos âmes. À nous, ainsi, de cueillir ces grâces et de vivre ces Enseignements que nous a donnés le Seigneur.

Smile

Amicalement,

Emmanuel
François-Michel
François-Michel
Messages : 688
Date d'inscription : 03/05/2021
Age : 80
Localisation : Région parisienne sud
http://www.maria-valtorta.org/index.htm

La prise des repas au temps de Jésus Empty Re: La prise des repas au temps de Jésus

Jeu 27 Juin - 22:35
@tiberiade2024 a écrit:... Voici : sait-on précisément quel était le mode habituel de la prise des repas au temps de Jésus, et plus exactement, concernant Jésus lui-même et ses disciples ?  J'ai toujours lu (et pensé) que les repas, à cette époque, se prenaient allongés, le coude gauche replié sur le divan, et la main  droite libre pour se servir. Coutume issue des Grecs, que les Hébreux (et les Romains) ont adoptée. Ainsi dans l'évangile de saint Jean (13,23), on le laisse deviner : "Un des disciples, celui que Jésus aimait, était couché sur le sein de Jésus". Je ne sais pas si Maria Valtorta aborde ce point particulier, elle dont les descriptions sont toujours si précises. Il m'a semblé plutôt (à lire les tomes 1 et 2), que Jésus (et ses amis) prenaient leur repas assis. Qu'en est-il exactement ? ...
Effectivement, les grands repas (banquets) se prennent allongés sur des lits, à la mode romaine ou hébraïque. On le voit dans la Cène, on le voit au banquet de Simon le pharisien ou à celui d'Elie, ....
Mais dans la vie courante le repas se prend assis autour d'une table, sur des bancs. A l'extérieur, c'est le pique-nique. La grande majorité des habitations sont des maisons simples qui n'accueillent pas un cénacle qui comme son nom l'indique, était réservée aux repas (cènes). Il n'y a pas la place.
Gamaliel, voyageant avec toute une caravane, mange sur une petite table avec nappe fine et assis sur des coussins.
Hélène
Hélène
Administratrice
Messages : 309
Date d'inscription : 24/04/2021

La prise des repas au temps de Jésus Empty Re: La prise des repas au temps de Jésus

Ven 28 Juin - 16:12
Bonjour,

Je confirme et j'appuie  tout ce qui a été dit ci-dessus.

En Egypte, Maria voit un repas de la Sainte Famille. Ils mangent simplement, comme nous, ai-je envie de dire, dans la vie de tous les jours...

EMV 36.5 a écrit:36.5 Marie revient avec l'amphore et l'on ferme la porte sur la nuit qui tombe rapidement. La pièce est éclairée par une lampe que Joseph a allumée et qu'il a placée sur son établi, où il se penche pour travailler encore à des bricoles pendant que Marie prépare le souper. Le feu lui aussi éclaire la pièce. Jésus, les mains appuyées à l'établi et la tête dressée, observe ce que fait Joseph.

Puis ils s'asseyent à table après avoir prié. Naturellement, ils ne font pas le signe de croix, mais ils prient. C'est Joseph qui commence et Marie répond. Mais je ne comprends rien. Ce doit être un psaume, mais il est récité dans une langue qui m'est totalement inconnue.

Ils se mettent alors à table. Cette fois, la lampe se trouve sur la table. Marie a Jésus sur son sein et lui fait boire le lait de la chevrette. Elle y trempe des morceaux de pain coupés dans une miche ronde dont la croûte est noire, et l'intérieur aussi. Il doit s'agir d'un pain de seigle ou d'orge. C'est la grande quantité de son qui le rend gris. Joseph mange en même temps du pain et du fromage, un petit morceau de fromage pour beaucoup de pain. Puis Marie assied Jésus sur un petit tabouret à côté d'elle. Elle pose sur la table des légumes cuits – ils me semblent être cuits à l'eau et assaisonnés comme nous avons nous aussi l'habitude de le faire – puis elle en mange, elle aussi, après que Joseph s'est servi. Jésus grignote tranquillement sa pomme et sourit, découvrant de petites dents blanches. Le repas se termine par des olives ou des dattes, je ne sais pas trop : pour des olives elles sont trop claires, pour des dattes elles sont trop dures. Pas de vin, c'est un repas de pauvres gens.

Pourtant, la paix que l'on respire dans cette pièce est si grande, que la vue d'un somptueux palais royal ne pourrait rien me présenter d'aussi charmant. Et quelle harmonie !
tiberiade2024
tiberiade2024
Messages : 6
Date d'inscription : 23/06/2024

La prise des repas au temps de Jésus Empty Re: La prise des repas au temps de Jésus

Ven 28 Juin - 16:23
@Hélène  @François-Michel,

Bonjour  et merci pour vos messages qui confirment et résolvent la question de départ. J'ajouterai qu'un passage du texte de l'EMV cité ci-dessus par Hélène confirme, s'il en était besoin, la parfaite sincérité et honnêteté de Maria Valtorta quant à ses visions :

 Le repas se termine par des olives ou des dattes, je ne sais pas trop : pour des olives elles sont trop claires, pour des dattes elles sont trop dures


Il est bien évident que l'aveu de cette ignorance quant au type de fruit consommé est la marque d'un esprit humble et soucieux de ne dire que la vérité. Il aurait été si facile "d'inventer" !!
François-Michel
François-Michel
Messages : 688
Date d'inscription : 03/05/2021
Age : 80
Localisation : Région parisienne sud
http://www.maria-valtorta.org/index.htm

La prise des repas au temps de Jésus Empty Re: La prise des repas au temps de Jésus

Ven 28 Juin - 18:00
Il pourrait sembler superflu, voire contreproductif, de s'intéresser aux détails de l'Evangile. Certains nous le reproche. Même le catéchisme qualifie cela de "curiosité" humaine.
Je pense au contraire que c'est essentiel car pour que l'Evangile soit réel, il faut qu'il soit concret. Savoir si la dernière Cène s'est déroulée sur des lits ou des chaises ne semble pas changer le message évangélique et pourtant il apporte un élément essentiel : la concrétisation de l'épisode par laquelle nous devenons présents avec le Christ. 
Pour le croyant, Jésus n'est pas ailleurs dans l'histoire ou ailleurs dans les Cieux : il est en nous, auprès de nous, avec nous. Il nous parle, nous lui parlons. Comment peut-on proclamer que les miracles de l'Evangile ne sont que des récits symboliques (ce qu'un certain enseignement répandu proclame) ? Comment, si on y croit pas, sentir la Providence dans nos vies et comment prier Dieu s'il est impuissant ?
Le moyen-âge aimait tellement la concrétisation qu'il représentait les personnages de l'Evangile en costumes de leur époque. Ils devenaient vivants au milieu d'eux.
Aujourd'hui, avec l'œuvre de Maria Valtorta, c'est notre époque qui s'envole, à travers le temps et l'espace, dans celle de Jésus.
Revenir en haut
Permission de ce forum:
Vous pouvez répondre aux sujets dans ce forum