La Vierge Marie ne peut pas obtenir une grâce pour Jésus source de toute grâce

Jésus est Dieu fait homme. Il est la source de toute grâce surnaturelle
donc la Vierge Marie ne peut pas lui obtenir par ses mérites une grâce surnaturelle

ce texte de Maria Valtorta est donc une autre erreur théologique :

Voilà le passage de Valtorta :

600.40 - Deuxièmement : la puissance de la prière de Marie.
J’étais Dieu fait chair, une chair qui, pour être sans tache, possédait la force spirituelle de maîtriser la chair. Néanmoins je ne refuse pas, j’appelle au contraire l’aide de la Pleine de Grâce qui, même à cette heure d’expiation aurait trouvé, c’est vrai, le Ciel fermé au-dessus de sa tête, mais pas au point de ne pas réussir à en détacher un ange — elle‑même, la Reine des anges — pour réconforter son Fils. Non pas pour elle, pauvre Maman ! Elle aussi a goûté l’amertume de l’abandon du Père. Mais par sa douleur offerte pour la Rédemption, elle m’a obtenu de pouvoir surmonter l’angoisse du Jardin des Oliviers et de porter à terme la Passion, dans toute sa multiforme âpreté, dont chacune visait à laver une forme et un moyen de péché.




source : Ancienne édition : Tome 9, chapitre 20.
Nouvelle édition : Tome 9, chapitre 600.40

j'ai interrogé face à face 4 pères dominicains qui m'ont chacun confirmé qu'il était théologiquement erroné de dire que la Vierge Marie aurait mérité pour Jésus une ou plusieurs grâces surnaturelles.
Si vous contestez cette erreur, merci de me donner des arguments théologiques, par vos ressentis ou vos impressions puisque vous vous réclamez comme moi de l'appartenance à l'Eglise catholique romaine (cf les conditions pour s'inscrire à ce forum)

600.40 - Deuxièmement : la puissance de la prière de Marie.
J’étais Dieu fait chair, une chair qui, pour être sans tache, possédait la force spirituelle de maîtriser la chair. Néanmoins je ne refuse pas, j’appelle au contraire l’aide de la Pleine de Grâce qui, même à cette heure d’expiation aurait trouvé, c’est vrai, le Ciel fermé au-dessus de sa tête, mais pas au point de ne pas réussir à en détacher un ange — elle‑même, la Reine des anges — pour réconforter son Fils. Non pas pour elle, pauvre Maman ! Elle aussi a goûté l’amertume de l’abandon du Père. Mais par sa douleur offerte pour la Rédemption, elle m’a obtenu de pouvoir surmonter l’angoisse du Jardin des Oliviers et de porter à terme la Passion, dans toute sa multiforme âpreté, dont chacune visait à laver une forme et un moyen de péché.

Jésus à ce moment a prié le Père d'obtenir cette grâce suite à la prière de Marie. 

Je trouve que le "Je ne refuse pas" n'est pas anodin. Quel sens donner à ces mots sinon ?

@Marc D.

Et bien vos 4 pères dominicains, il va falloir qu'ils m'expliquent pourquoi Jésus était si déçu que les apôtres dorment au lieu de prier avec lui, au jardin des Oliviers s'il n'avait aucunement besoin de prière... Au contraire, écoutez son appel :

 Il leur dit alors : « Mon âme est triste à en mourir. Restez ici et veillez avec moi. » (Mt 23, 38)

Jésus voulait être soutenu par les prières des apôtres. Enfin n'oubliez pas qu'un manuel de théologie, c'est fort pratique, mais essayer d'en comprendre aussi les limites. Un exemple : Pie XII dit dans son encyclique que Jésus ne souffre plus maintenant qu'il est ressuscité, ce qui est vrai, or dans toutes les révélations privées, Jésus se plaint qu'on ne l'aime pas et que cela le fait souffrir. Les deux choses sont vraies, même si on ne sait pas les articuler parfaitement. Vous avez là un cas emblématique où la théologie dit une chose vraie, mais pourtant n'épuise pas la réalité complexe de ce que vit le Christ.

@Marc D. 

Je comprends mieux, vous avez donc fait un contresens sur le texte de MV. La Vierge Marie a mérité des grâces au Christ, en tant qu'homme, en offrant ses souffrances et prières au Père. C'est donc le Père qui donne la grâce au Christ, en raison des efforts de la Vierge, de même que vous pouvez vous sacrifier pour quelqu'un afin qu'il obtienne des grâces. Ce n'est pas la Vierge qui donne directement des grâces au Christ, comme si le rapport créateur-créature était inversé.

Marc,
Bien sur vous avez raison Job n’est pas Jésus et c’est pour cela que Dieu avait limité Satan….vous comprenez ??? Job n’était qu’un simple humain, un juste mais un simple humain, pas Jésus !
 Personne ne pourrait résister à Satan si Dieu ne vient pas à notre secours et pour qu’il vienne à notre secours il faut le lui demander, par l’oraison, par la prière, il me semble que tout les saints et les saintes demandé(es) aide à Dieu par la prière. Plus on est en grâce plus la prière à des chances d’être considéré, alors essayer d’imaginer la Mère de Jésus, la pure, la sans faute, l’immaculée conception, l’orante, invoquée Dieu pour son Fils. Et vous voudriez que Dieu, qui l’a choisie, ne l’écoute pas elle, la sans péché !! Il n’a pas écouté son fils lors de sa passion  car Lui était couvert de péchés, les nôtres. Je vous mets un passage de MV celle que vous accusez de contradictionS, passage ou Jésus LUI-MÊME demande à sa Mère….
Ancienne édition : Tome 9, chapitre 18.
Nouvelle édition : Tome 9, chapitre 299.
599
L’arrivée au Cénacle et les adieux de Jésus à sa Mère
Mais toi tu m'es fidèle et tu es ma force, Maman, à cette heure. Soutiens-moi par ton amour et ta prière. Il n'y a que toi qui à cette heure sache prier parmi ceux qui m'aiment plus ou moins.


SVP, ne me faite pas dire ce que je n’ai pas dit : j’ai dit et je le maintiens trop de théologie tue la théologie…le reste c’est vous qui  le rajouter.

FARA

je ne fais pas de contresens, Valtorta fait dire à son faux Jésus : 600.40 (...) elle [la Vierge Marie] m’a obtenu de pouvoir surmonter l’angoisse du Jardin des Oliviers et de porter à terme la Passion, dans toute sa multiforme âpreté (...)


Or Jésus est la source de la grâce, c'est lui qui donne chaque grâce surnaturelle à sa Mère

et non l'inverse.

La Trinité ce n'est pas comme à la poste avec le Fils au guichet qui demande au Père, un truc, que le Père lui donne ou non, selon son bon vouloir. Jésus est Dieu plénier, chaque Personne est Dieu en totalité. Aucune grâce n'appartient au Père qui n'appartient pas au Fils.



aucune personne [de la Sainte Trinité] n'agit avant ou après l'autre, ou sans l'autre Denzinger N°531 [ADEODAT II : 11 avril 672-17 , juin 676, 11ème concile de Tolède, commencé le 7 novembre 675 profession de foi.
je vous renvoie au Denzinger N°531 :
« (27) Nous reconnaissons donc la Trinité dans la distinction des personnes ; l'unité, nous la professons à cause de la nature ou substance. Ces trois sont donc un comme nature, non comme personne.
(28) Cependant il ne faut pas concevoir ces trois personnes comme séparables, puisque nous croyons qu'aucune n'a jamais existé, n'a jamais accompli quelque oeuvre ni avant l'autre ni après l'autre ni sans l'autre.
(29) Elles sont inséparables en effet aussi bien en ce qu'elles sont qu'en ce qu'elles font, car entre le Père qui engendre, le Fils lui est engendré et l'Esprit Saint qui procède, nous ne croyons pas qu'il y ait quelque intervalle de temps par lequel celui qui engendre aurait précédé un moment l'engendré, ou l'engendré aurait manqué à celui qui engendre, ou le Saint-Esprit, en procédant, serait apparu comme venant après le Père et le Fils.
(30) C'est pourquoi nous déclarons et croyons cette Trinité inséparable et distincte. Nous parlons de trois personnes, selon ce qu'ont défini nos Pères, pour qu'elles soient connues comme telles, non pour qu'elles soient séparées.
(31) Car si nous considérons ce que la sainte Ecriture dit de la Sagesse : " Elle est la splendeur de la lumière éternelle " Sg 7,26, de même que nous voyons la splendeur ne faire qu'un avec la lumière, inséparablement, de même nous confessons que le Fils ne peut être séparé du Père.
(32) De même que nous ne confondons pas ces trois personnes, dont la nature est une et inséparable, nous déclarons aussi qu'elles ne sont absolument pas séparables. »

Tout à fait, la Trinité est inséparable, et bien qu'elle agisse en commun, chaque personne de la Trinité a son mode propre d'action dans chaque acte posé, ainsi quand le Verbe s'incarne, le Père envoie son Fils, qui descend du Ciel, et l'Esprit Saint prépare la Vierge a recevoir le Verbe. Tout ceci se fait en une seule opération commune, où néanmoins chaque personne fait quelque chose de propre, comme le dit le CEC :

258 Toute l’économie divine est l’œuvre commune des trois personnes divines. Car de même qu’elle n’a qu’une seule et même nature, la Trinité n’a qu’une seule et même opération (cf. Cc Constantinople II en 553 : DS 421). " Le Père, le Fils et le Saint-Esprit ne sont pas trois principes des créatures mais un seul principe " (Cc. Florence en 1442 : DS 1331). Cependant, chaque personne divine opère l’œuvre commune selon sa propriété personnelle. Ainsi l’Église confesse à la suite du Nouveau Testament (cf. 1 Co 8, 6) : " un Dieu et Père de qui sont toutes choses, un Seigneur Jésus-Christ pour qui sont toutes choses, un Esprit Saint en qui sont toutes choses " (Cc. Constantinople II : DS 421). Ce sont surtout les missions divines de l’Incarnation du Fils et du don du Saint-Esprit qui manifestent les propriétés des personnes divines.
259 Œuvre à la fois commune et personnelle, toute l’économie divine fait connaitre et la propriété des personnes divines et leur unique nature. Aussi, toute la vie chrétienne est communion avec chacune des personnes divines, sans aucunement les séparer. Celui qui rend gloire au Père le fait par le Fils dans l’Esprit Saint ; celui qui suit le Christ, le fait parce que le Père l’attire (cf. Jn 6, 44) et que l’Esprit le meut (cf. Rm 8, 14).

C'est pourquoi, Jésus a prié son Père avant de ressusciter Lazare, alors qu'il était en mesure de le faire par lui-même du fait qu'il est Dieu.

@Marc D., il faut aussi savoir que la vérité est plus riche que ce que nos concepts humains peuvent exprimer. Vous êtes attaché aux formules théologiques, qui sont une aide véritable, mais n'oubliez pas qu'elles ne sont pas une finalité en soi. Si vous ne voyez pas que la Vierge peut coopérer à la prière du Christ au jardin des Oliviers, tout comme les apôtres, qui malheureusement ont dormi, alors vous passez à côté d'une réalité de la vie du Christ. Est-ce que ce que dit le Jésus de Valtorta signifie que le Christ n'aurait pas réussi à supporter la Passion jusqu'au bout si Marie n'avait pas prié ? Je ne crois pas, puisque si on regarde de près on lit ceci :

J’étais Dieu fait chair, une chair qui, pour être sans tache, possédait la force spirituelle de maitriser la chair. Néanmoins je ne refuse pas, j’appelle au contraire l’aide de la Pleine de Grâce... (EMV 600)

Maintenant, si vous voulez quand même utiliser votre interprétation pour condamner MV, libre à vous, mais je pense que vous ferez erreur d'interpréter ce passage de cette manière..

désolé, cher Maxime Lesage = Mouxine ?, mais vous faites dire au CEC le contraire de votre citation, vous avez l'air que le Verbe fait un truc et l'Esprit un autre truc
et qu'au final, c'est la Trinité qui a agi.
alors que je vous ai cité des textes pourtant clairs et même le passage que vous citez me parait clair : chaque oeuvre est faite par les 3 en même temps, car il y a un seul Dieu.

Bon, mais ce n'est pas le sujet. Le sujet est : une créature peut-elle mériter au Créateur de recevoir une grâce surnaturelle ? Or la réponse est non. Je ne dis pas cela pour être méchant avec Valtorta ou avec les membres de ce forum. Cela n'a rien à voir.
C'est juste un principe. Dieu ne reçoit pas de grâce surnaturelle de ses créatures.
Il y a l'infini et un abime de nature entre le créateur et les créatures.
donc le texte de Valtorta est faux : Jésus, qui est Dieu fait homme, n'a aucun besoin d'une créature pour pouvoir surmonter l’angoisse du Jardin des Oliviers et pour porter à terme la Passion. Cela n'a tout simplement aucun sens. C'est totalement impossible.
Jésus se donne la grâce à lui-même car Jésus est Dieu. Jésus n'a pas à demander au Père de bien vouloir lui donner la grâce de tenir le coup car Jésus et le Père sont UN SEUL DIEU. Il n'y a pas de compartiments ou de cloisons en Dieu. Dieu se donne la force à lui-même, parfaitement, directement, absolument, parfaitement. Et Dieu ne reçoit aucune grâce en provenance d'une créature.

@Marc D.

Je pense que vous ne voyez pas l'analogie des termes dans le texte de MV, ni ne faites assez attention à la double nature du Christ. Jésus possède à la fois des mérites divins et des mérites humains. et par conséquent un homme peut apporter des grâces accidentelles (en gros extérieures - et dans le texte de MV, il est principalement question du réconfort de l'ange) à l'humanité du Christ en se sacrifiant pour lui, comme cela est possible pour n'importe quel homme. En effet, Notre Seigneur "a vécu notre condition d'homme en toute chose, excepté le péché" (cf. prière eucharistique n°4).

@Marc D.
Pourquoi Jésus avait-il tant besoin de prier puisqu'Il avait tout en lui (selon vous) ?

quel rapport avec les textes que je vous ai produits ?
Quand ai-je nié que Jésus était Dieu fait HOMME
il nous montre l'exemple qu'il faut prier sans cesse
mais quel rapport avec le fait que c'est la créature qui fournit deux graces surnaturelles
au Créateur?

Marc vous ne sauriez nier que le Père envoie son Fils unique sur terre. Ce n'est donc pas du tout le Père qui vient sur terre nous sauver, c'est bel et bien son Fils unique qui à son tour nous enverra l'Esprit Saint.

Vous semblez oublier que la Trinité reste un "mystère", donc une réalité parfaitement incompréhensible à l'être humain fût-il "Marc D."... Sans vouloir vous manquer de respect admettez quand même que la réalité trinitaire dépasse votre entendement qui est fini, commensurable tandis qu'Elle est infinie, incommensurable en dépit de petites certitudes théologiques et de vos références à des Ecritures finies, fussent-elles inspirées

Quoique vous fassiez il est strictement IMPOSSIBLE au plan de la stricte rationalité de relier entre eux tous les fonctionnements trinitaires connus, révélés: le Fils est l'image parfaite du Père avec lequel il ne fait qu'UN tout en différant totalement de Lui; au plan de la stricte rationalité: purement insensé quoique vous disiez; l'Esprit-Saint relie les deux tout en différant parfaitement des deux autres etc... etc... Ils sont à la fois 3 tout en n'étant qu'UN: insensé au plan de notre rationalité.

Mais c'est révélé: donc à genoux Marc et prosternez-vous devant un mystère abyssal, en cessant de nous importuner avec vos citations à cent sous censées nous faire croire que nous sommes des débiles mentaux tandis que vous seriez le Grand Contradicteur d'une supériorité théologique et intellectuelle incomparable: devant le mystère trinitaire, cœur même du christianisme, nos cerveaux: démocratiquement bouillie de chat!

@Marc D.,

Comment expliquez vous l'expression suivante : 

Néanmoins je ne refuse pas

On pourrais penser que d'une certaine manière, il attend une supplication de la Vierge pour lui accepter cette faveur. Et ainsi, il reste source de la grâce. Et la Vierge garde son rôle de co-rédemprice.

vous ne voulez pas rester sur le sujet ?

C'est tout à fait le même sujet 

La piste que je propose peut probablement résoudre cette équation.

en quoi cet enseignement de l’église est une équation ?
« le Christ a obtenu toutes les grâces par son propre mérite »

Je ne suis pas très bon en théologie mais de ce que j'ai compris, Dieu veut que l'on participe à sa Passion et notre participation peut apporter des grâces.

Dieu est source de toutes les grâces mais veut que nous participions. Par notre participation, il accorde davantage de grâces. D'autant plus quand il s'agit de la Vierge-Marie.

Comme dit précédemment, d'après l'EMV, Jésus dit : "Néanmoins je ne te refuse pas". Cette expression va tout à fait dans le sens que ce n'est pas la Vierge Marie qui est la source de la grâce en question mais que c'est parce que la Vierge participe et demande que Dieu lui accorde.

Donc le problème que vous aviez soulevé n'est plus, non ? La présence du "Néanmoins je ne te refuse pas" montre bien qu'il ne faut pas être trop littéraliste quand on lit certain passage comme le suivant : 

"Mais par sa douleur offerte pour la Rédemption, elle m’a obtenu de pouvoir..."

C'est grâce à la Vierge que Jésus (ou une autre personne de la Trinité) s'est donné cette grâce mais cela ne veut pas dire qu'elle est la source de la grâce au sens littéral. 

Bon, je peux me tromper, c'était juste une idée comme ça, je vous laisse voir ensemble ;-)

donc par par le mérite de personne d'autre

donc pas par le mérite d'une autre personne
personne n'a mérité pour le Christ, c'est ce que Dieu le Saint Esprit nous enseigne
dans le catholicisme
(cette vérité n'a rien à voir avec vous ou avec moi)

On est d'accord. Donc à priori, votre objection pour ce sujet semble levé.

Valtorta fait dire à son faux Jésus, que la Vierge Marie lui a mérité de recevoir des grâces
or la théologie catholique enseigne que c'est impossible car Jesus mérite tout seul
donc Valtorta écrit une erreur.

Marc D. a écrit:Valtorta fait dire à son faux Jésus, que la Vierge Marie lui a mérité de recevoir des grâces
or la théologie catholique enseigne que c'est impossible car Jesus mérite tout seul
donc Valtorta écrit une erreur.

Que vous n'adhériez pas à Maria Valtorta est un choix. Il se respecte. Mais que vous portiez un jugement sensé nous terrasser, nécessite une autre culture et un autre argumentaire.
Jésus a eu besoin de prier son Père car il tient tout de Lui. La théologie comme le Credo dit bien que son Père est source de Tout que c'est par Jésus, avec Jésus et en Jésus que les grâces s'obtiennent. En lisant que Marie, dans Maria Valtorta, s'est substituée au Père et à Jésus, vous faites un contresens.
Jésus l'Homme a donc eu besoin du secours de son Père et des prières des hommes (cf. Gethsémani). Dans la phrase que vous citez, Jésus signale la puissance d'intercession de Marie auprès de son Père. Non une prière en paroles seules, mais en actes. De celles qui correspondent à la phrase de St Paul "souffrant de ce qui reste des épreuves du Christ" (colossiens 1,24) comme si le Christ n'avait pas tout accompli.
L'intercession de Marie a une bonne place dans le catéchisme et dans le coeur de Dieu (Proverbes 8, 22-35).

voulez vous dire qu'il y a une chose que le Père possède et que le Fils ne possèderait pas ?
professons-nous vous et moi ces définitions du magistère de l'Eglise :

@Marc D. 

Arrêtez donc d'être binaire. Le mot mériter à plusieurs sens. Cela aussi appartient à la théologie catholique qu'il faut savoir replacez les mots dans leur contexte et voir qu'ils peuvent prendre des sens très différents. Sinon, allez-y devenez lefebvriste parce que la "liberté religieuse" fut condamnée par Pie IX et approuvée par le Concile V2.

@Marc D.
Il y a plus simple que de faire des copier-coller du Denziger Schönmetzer http://www.catho.org/9.php?d=g0
Il suffit de lire le Credo (symbole de Nicée constantinople)
Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
consubstantiel au Père ;
et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
il descendit du ciel;
Par l’Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,

L'Enchiridion symbolorum comme le Catéchisme ne disent pas autre chose.
PAR lui, AVEC lui et EN lui à Toi Dieu.....