La Vierge Marie ne peut pas obtenir une grâce pour Jésus source de toute grâce

qui crée la grâce surnaturelle ? Dieu ou sa créature ?

Dans MV, comme dans le Catéchisme, comme dans le Credo que je vous ai cité, il n'y a qu'une seule source.
Mais il y a aussi l'intercession, la communion des saints, la prière qui me semble absents de votre lecture.

@Marc D.
L'encyclique que vous citez a été faite pour célébrer l'Immaculée conception. 
https://www.vatican.va/content/pius-x/fr/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_02021904_ad-diem-illum-laetissimum.html

"Elle dit : "Oui, dit saint Bernardin de Sienne, "elle est le cou de notre chef, moyennant lequel celui-ci communique à son corps mystique tous les dons spirituels" (S. BERNARDIN. SEN., Quadrag. de Evangelio æterno, Serm. X, a. III, c.3). Il s'en faut donc grandement, on le voit, que Nous attribuions à la Mère de Dieu une vertu productrice de la grâce, vertu qui est de Dieu seul. Néanmoins, parce que Marie l'emporte sur tous en sainteté et en union avec Jésus-Christ et qu'elle a été associée par Jésus-Christ à l'œuvre de la rédemption, elle nous mérite de congruo, comme disent les théologiens, ce que Jésus-Christ nous a mérité de condigno, et elle est le ministre suprême de la dispensation des grâces. "

La grâce vient de Dieu Seul et les mérites de la Rédemption de son Christ. Marie est le "cou" de la tête qui est le Christ. Le canal de la source, dit Alphonse de liguori.
Nulle part dans Maria Valtorta, je le répète, Marie se prend pour Dieu et sa corédemption ne lui donne pas le droit d'être une source, seulement d'être "le ministre suprême de sa dispensation".

La phrase que vous incriminez à trait à son pouvoir d'intercession :
"CEC § 2617 
La prière de Marie nous est révélée à l’aurore de la Plénitude des temps. Avant l’Incarnation du Fils de Dieu et avant l’effusion de l’Esprit Saint, sa prière coopère d’une manière unique au Dessein bienveillant du Père, lors de l’Annonciation pour la conception du Christ (cf. Luc 1, 38), lors de la Pentecôte pour la formation de l’Église, Corps du Christ (cf. Ac 1, 14). Dans la foi de son humble servante le Don de Dieu trouve l’accueil qu’il attendait depuis le commencement des temps. Celle que le Tout-Puissant a faite " pleine de grâce " répond par l’offrande de tout son être

mériter de condigno ?
pourquoi vous ne me répondez pas ?

la créature qui intercède pour Dieu....???

En Jésus, il n'y a pas d'union des 2 Natures dans 1 seule personne selon vous ?
donc la créature pour mettre son grain de sel, mériter, pour la partie humaine de Jésus ?
et la VM ne mérite pas pour la partie divine de Jésus, est-ce votre solution ?

L'église catholique (donc Dieu lui même) enseigne au contraire que Jésus n'est pas scindé
en 2 compartiments distincts c'est pour cela qu'il mérite de condigno

la créature pour enrichir le compartiment humain de Jésus de ses mérites de créature humaine ? mais la créature ne pourrait pas enrichir de ses mérites, le compartiment Dieu de Jésus ?

@Marc D.
Dieu effectivement est immuable et impassible, non pas qu'il s'en fiche, mais parce qu'on ne peut parfaire la perfection. Le grand miracle est l'incarnation de Dieu qui lui permet de partager notre humanité en tout sauf le péché au point de s'anéantir en prenant la condition d'esclave (Philippiens 2,7). Il n'a pas craint de pénétrer dans la puanteur de notre tombeau et de côtoyer nos immondices. Comme un esclave, non comme un super-héros.

Ceux qui décident de marcher à sa suite et à son exemple, et de prendre leur croix jusqu'au calvaire comme les martyrs de sang ou de coeur (les âmes victimes) construisent le Royaume de Dieu, ils sont corédempteurs au sens que lui donne St Paul (Galates 2,19-20). La sainteté se mesure, dit l'Eglise, à l'exercice héroïques des vertus évangéliques.

La Vierge Marie a eu à les exercer. Et si elle est Très sainte, c'est pour deux raisons, d'abord parce qu'elle a été conçue sans péché, et parce qu'elle a réussi à vaincre (au prix de l'héroïsme) les épreuves à la dimension de la Mère de Dieu, son épouse et sa fille.

Sur une autre file, vous vous êtes étonnée des débordements de Marie au Tombeau, mais si elle voulait retenir le cadavre de son Fils, c'est parce qu'elle croyait, elle au moins, qu'Il ressusciterait en trois jours. Cette foi lui faisait surmonter tout : la solitude, le froid, la nuit, l'ombre de Satan, la haine, la trahison et l'incompréhension des hommes.

pourquoi ne répondez vous pas à ma question ?

Marc D. a écrit:pourquoi ne répondez vous pas à ma question ?

Pourquoi ne comprenez-vous pas ma réponse ? 

Jésus mérite tout seul ou il bénéficie des mérites de sa mère ?

Juste pour remettre les choses dans le contexte, voici ce que Jésus dit à sa mère :

"Maman, je suis venu pour prendre de la force et du réconfort auprès de toi. Maman, je suis comme un petit enfant qui a besoin du cœur de sa mère à cause de sa douleur, et du sein de sa mère pour avoir la force. Je suis redevenu, à cette heure, ton petit Jésus d'autrefois. Je ne suis pas le Maître, Maman, je suis uniquement ton Fils, comme à Nazareth quand j'étais petit, comme à Nazareth avant de quitter la vie privée. Je n'ai que toi. Les hommes, en ce moment, ne sont pas les amis loyaux de ton Jésus. Ils ne sont même pas courageux dans le bien. Seuls les mauvais savent être constants et forts en opérant le mal. Mais toi tu m'es fidèle et tu es ma force, Maman, à cette heure. Soutiens-moi par ton amour et ta prière. Il n'y a que toi qui à cette heure sache prier parmi ceux qui m'aiment plus ou moins. Prier et comprendre. Les autres sont en fête, absorbés par des pensées de fête ou des pensées de crime pendant que je souffre de tant de raisons. [...]

Maman, c'est pour cette heure que je suis venu, et surnaturellement je la vois arriver avec joie. Mais mon être la redoute aussi parce que ce calice a pour nom trahison, reniement, férocité, blasphème, abandon. Soutiens-moi, Maman. Comme quand par ta prière tu as attiré sur toi l'Esprit de Dieu, pour donner par Lui au monde Celui qu'attendent les nations, attire maintenant sur ton Fils la force qui m'aide à accomplir l'œuvre pour laquelle je suis venu. Maman, adieu. Bénis-moi, Maman, même au nom du Père. Et pardonne à tous. Pardonnons ensemble, dès à présent pardonnons à ceux qui nous torturent." (EMV 599)

Et donc cela, ce serait hérétique ? Jésus aurait-il dû dire :" Maman, je suis l'auteur de la grâce, tu ne peux rien mériter pour moi, donc ne prie pas pour moi, ça ne sert à rien" ?

Pauvre Jésus, il a sué du sang dans une grande angoisse, et on lui refuse le droit de demander l'aide de la prière de sa mère, au nom de la théologie...

le débat porte sur la grace surnaturelle.

Marc D. a écrit:Jésus mérite tout seul ou il bénéficie des mérites de sa mère ?

Il n'y a qu'un seul Christ et de multiples "corédempteurs" (au sens de St Paul) comme déjà expliqué, ce me semble.

Valtorta dit que la VM a mérité pour Jésus de surmonter l'épreuve de l'agonie et les épreuves de sa Passion
le magistère dit que Jésus a mérité tout seul donc sans la Vierge Marie
on est d'accord sur cette différence ?

Marc D. a écrit:Valtorta dit que la VM a mérité pour Jésus de surmonter l'épreuve de l'agonie et les épreuves de sa Passion
le magistère dit que Jésus a mérité tout seul donc sans la Vierge Marie
on est d'accord sur cette différence ?

On sera d'accord ou pas sur cette phrase et non sur un "saucissonnage" à votre sauce  :
 600.40 - Deuxièmement : la puissance de la prière de Marie.       

J’étais Dieu fait chair, une chair qui, pour être sans tache, possédait la force spirituelle de maîtriser la chair. Néanmoins je ne refuse pas, j’appelle au contraire l’aide de la Pleine de Grâce qui, même à cette heure d’expiation aurait trouvé, c’est vrai, le Ciel fermé au-dessus de sa tête, mais pas au point de ne pas réussir à en détacher un ange — elle‑même, la Reine des anges — pour réconforter son Fils. Non pas pour elle, pauvre Maman ! Elle aussi a goûté l’amertume de l’abandon du Père. Mais par sa douleur offerte pour la Rédemption, elle m’a obtenu de pouvoir surmonter l’angoisse du Jardin des Oliviers et de porter à terme la Passion, dans toute sa multiforme âpreté, dont chacune visait à laver une forme et un moyen de péché. 

Magnifique phrase pleine richesse théologique.
Mais on peut ne pas apprécier.

vous ne voulez pas m'écrire que le magistère se trompe quand il enseigne que Jésus a mérité seul, car valtorta enseigne que Jésus a mérité AVEC la Vierge Marie,
c'est ça ?

vous le pensez mais vous ne voulez pas l'écrire ?

ou vous pensez peut être que mériter seul et mériter avec Marie, ce sont deux affirmations identiques ?

le débat porte sur la grace surnaturelle.

C'est exactement pour ça que vos critiques sont hors sujet, parce que le commentaire en EMV 600, que vous jugez hérétique, rapporte que la venue de l'ange pour réconforter Jésus (ce qui n'augmente pas la grâce sanctifiante dans l'âme du Christ) a été obtenu par la prière de Marie, prière que Jésus a demandé à sa mère en EMV 599.

Après vous pouvez débattre autant que vous voulez de la grâce surnaturelle, mais ça n'a rien à voir avec ce que dit l'EMV dans les passages que vous incriminez. Donc pour ma part, ma contribution à ce débat s'arrête là, à moins qu'une objection pertinente soit trouvée.

le faux Jésus de Valtorta dit que VM lui a obtenu la grace de surmonter lagonie et la passion
il s'agit de grace surnaturelle or la créature n'obtient aucune grace surnaturelle au créateur

le faux Jésus de Valtorta dit que VM lui a obtenu la grace de surmonter lagonie et la passion
il s'agit de grace surnaturelle or la créature n'obtient aucune grace surnaturelle au créateur

Je serais d'accord, à condition que le texte dise plus ou moins implicitement que sans la prière de Marie, Jésus n'aurait pas surmonté la Passion. Or c'est exactement l'inverse qui est dit quelques lignes auparavant :

J’étais Dieu fait chair, une chair qui, pour être sans tache, possédait la force spirituelle de maîtriser la chair. Néanmoins je ne refuse pas, j’appelle au contraire l’aide de la Pleine de Grâce

le Jésus de Valtorta dit donc qu'il possède déjà la grâce sanctifiante de triompher, mais qu'il demande l'aide de Marie en dépit de cela. Donc il n'y a pas de preuve que le texte est hérétique. On peut faire comme vous, l'interpréter de manière hérétique, parce que vous l'analyser comme un traité de théologie, mais pourquoi le faire, quand il existe une interprétation bienveillante, et harmonieuse avec la doctrine chrétienne, et qui ne torture pas le texte ? C'est à vous de voir, mais là, je pense que c'est une question de choix plus que de nécessité.

je ne parle pas d'hérésie
le christ a mérité seul oui ou non ? c'est quand même très simple
Dieu est seul créateur de la grâce et il se la donne à lui-même
ou alors il bénéficie des mérites de la Vierge pour recevoir une grace
c'est simple et binaire comme dirait l'autre

@Marc D.,

Je suis administrateur de ce forum et je voudrais vous demander de ralentir la cadence de vos messages, s.v.p. Vous avez activé plus d'une dizaine de fils en moins de 24 heures et avez écrit plus de 80 messages depuis votre inscription il y a trois jours seulement.

Aussi, je voudrais vous demander une participation ouverte, respectueuse et constructive aux échanges sur le forum.

En ce moment, vous semblez vous être inscrit avec une conclusion hostile à Maria Valtorta pré-établie et ne souhaitant que "conquérir", ne montrant pas de véritable écoute envers vos interlocuteurs.

Nous demandons à ceux qui participent aux échanges de ce forum de ne pas adopter cette attitude, qui ne permet pas des échanges constructifs.

Vous avez eu des interlocuteurs, jusqu'ici, mais si ceux-ci constatent que vous ne prenez pas le temps de véritablement comprendre ce qu'ils écrivent, de prendre leurs écrits en considération dans le but d'un meilleur approfondissement, éventuellement, ces interlocuteurs pourraient simplement cesser de vous répondre.

Éventuellement, je pourrais également devoir intervenir.

J'espère vraiment que vous vous êtes inscrit sur le forum non pas pour "faire la guerre" mais pour véritablement discuter, réfléchir, approfondir.

Merci.

Emmanuel

pourquoi êtes vous aussi méprisant à mon égard ?

quel post vous permet de m'accuser ainsi ?


je ne souhaiterait que "conquérir"
je n'aurais pas de véritable écoute
mes échanges ne seraient constructifs
je ne comprendrais pas le temps de comprendre ce qu'ils écrivent
je serai inscrit pour "faire la guerre"

vous avez le droit de juger mon for interne sans même illustrer vos accusations par la moindre citation ?
donc je vais être restreint et je ne pourrais pas répondre ?
vous avez lu nos échanges ? Au nom de quoi vous dépréciez les arguments que j'avance
 sans y répondre vous même ?

dites moi vos règles et je m'y plierai mais c'est bizarre de m'agresser ainsi
alors que ce forum est sensé être là pour débattre
si mes arguments et mes posts étaient sans valeur ou aussi vicieux que vous le dites (chercher la guerre, conquérir, ne pas essayer de comprendre l'interlocuteur, etc)
chacun peut les laisser dépérir dans l'indifférence
dites moi vos règles et je m'y plierai

Bonsoir @Marc D.,

Mes demandes ci-dessus sont simples. En ce qui concerne les fils actifs, je peux préciser en termes de chiffres. Afin que les conversations soient posées et constructives, il vaut mieux se limiter à cinq conversations actives simultanément ou moins, ce qui est déjà une bonne quantité, puisque chacune creuse en profondeur, fait appel à la prière, à la réflexion et à des références théologiques, etc.

Pour le reste, lorsqu'un interlocuteur a pris du temps pour vous écrire une longue réflexion de plusieurs paragraphes, si vous ne répondez que par une seule ligne, répétant essentiellement ce que vous aviez déjà dit auparavant, prenant peu le temps de répondre aux points soulevés par celui-ci et que vous faites cela de façon répétée dans la plupart des conversations, tout en utilisant des expressions comme :

Marc D. a écrit:le faux Jésus de Valtorta

cela peut fortement donner l'impression que vous ne prenez pas vraiment le temps de réfléchir aux partages de vos interlocuteurs, que vos conclusions sont déjà établies et l'étaient déjà avant votre inscription sur le forum, et que vous vous êtes inscrit ici dans le but de répéter des arguments sans vraiment vous engager dans une conversation en profondeur et respectueuse de vos interlocuteurs et de la vocation de ce forum.

Comme je l'ai mentionné plus haut, ce ne sera pas nécessairement une intervention de ma part qui terminera les échanges, mais il est possible que vous ne trouviez plus d'interlocuteur qui trouve constructif de poursuivre avec vous la réflexion.

Certains ont déjà commencé à le manifester dans leurs messages.

Fraternellement,

Emmanuel

Une question pour vous Marc: Dieu peut-il mentir ou se contredire ?

Ensuite vous ne m'avez pas répondu dans un post où je vous demandais : Dites-moi Marc, 
1) quand Jésus était au désert qui était ce personnage qui est venu le voir ?
2) comment ce personnage savait que Jésus était au désert dans une grotte ?

Au total 3 questions.

Fara

Dieu peut-il mentir ou se contredire ? Non
quand Jésus était au désert qui était ce personnage qui est venu le voir ? Satan
comment ce personnage savait que Jésus était au désert dans une grotte ? Les démons savent tout ce qui se passe sur terre sauf si ponctuellement Dieu leur cache telle chose