Il y a deux "Jean" et arguments contre l'oeuvre de Maria Valtorta

L'APÔTRE QUE JÉSUS AIMAIT, CONNU DU GRAND PRÊTRE, ETAIT LUI-MÊME PRÊTRE, PORTANT LE PETALON, D'APRES UNE SOURCE AUTHENTIQUE INCONTESTABLE ?

Certainement pas. Que saint Jean fut "connu du grand prêtre", cela est incontestable, puisque l'Evangile lui-même le dit en toute clarté ( Jean 18,16 ).

1 ) Mais nous venons cependant de voir que saint Jean n'était pas ce citoyen de Jérusalem, propriétaire du Cénacle : cette hypothèse étant tout simplement incongrue pour de multiples raisons détaillées précédemment, et que la réponse sans concession d'Olivier Bonnassies complète merveilleusement ( elle se suffit à elle-même ) https://www.mariedenazareth.com/questions-de-foi/fiabilite-et-conservation-des-evangiles/jean-rassemble-pour-les-disciples-les-plus-avances-les-paroles-de-revelation-particulieres-du-christ/jean-absent-de-jean-lhypothese-impossible-critique-du-livre-de-jean-staune

2 ) Pour la même raison que précédemment, il est parfaitement incongru de penser que l'évangéliste ait pu être prêtre de l'Ancien Testament, et porter le "pétalon" - sinon comme le dit Olivier : seulement éventuellement comme une réappropriation chrétienne d'un rite vétérotestamentaire - . 


---> Si l'Eglise, éclairée par le Saint-Esprit ( Jean 16,13 ), accompagnée chaque jour par le Christ ( Mat 28,16 ), n'a pas retenue cette hypothèse, c'est que l'écrit affirmant ceci au sujet de Jean a été jugé par elle comme apocryphe, peu sûr, ou désignant tout simplement une autre personne. 


---> Ce qu'il faut croire, quoi qu'il en soit, c'est l'avis de l'Eglise, éclairé par l'Esprit-Saint, celui que Jean Staune répute comme un "package", "qu'il serait absurde de croire" ( les dogmes ! ) , une "réécriture de l'histoire", qui "peut se planter dans les grandes largeurs"... Car selon lui, le Christ n'aurait pas fondé 1 Eglise, mais... 3 Eglises ! Dont une seule aurait en réalité survécu, car elle aurait "élliminé les deux autres" ( !!! ) ( cf le détail dans la réponse d'Olivier et dans le livre de Jn.St. )
" C'est la danse des canards, qui en sortant de la marre, se secouent les bas des reins, et font coin ! coin ! ".


Bref : monsieur Jean Staune, vous êtes un gnostique et un hérétique, rien de plus et rien de moins, si vous persistez à croire ce que vous avez écrit. Quant à nous, nous ne changerons pas le credo "Je crois en l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique" en : "Je crois en Jean Staune et en sa gnose, venu éclairer l'Esprit-Saint après 2000 ans de désherrance". A d'autres ! 

---> Cette source apocryphe ou mal attribuée, très loin d'être convaincante, est donc à rejeter absolument, à moins de ne plus croire ce que croit et enseigne la sainte Eglise du Christ au moyen de la Tradition.

---> Ce fut exactement le même cas de figure avec les différents passages évangéliques, parlant de sainte Marie Magdeleine, à différentes périodes de sa conversion : toutes sortes de conjectures prirent fin, lorsque saint Léon le grand définit qu'il s'agissait bien d'une seule et même personne, ce qui clôt le débat. Et il serait absurde de l'ouvrir à nouveau.


3 ) Quelle est donc l'hypothèse cohérente, justifiant à la fois que saint Jean l'apôtre, le DJA et JFZ ( Jean, fils de Zébédée ) n'ait pas été prêtre, et qu'il ait pourtant été connu du grand prêtre, selon l'Evangile ?


Mais comment !!... comment une telle chose est-elle possible !! Mais c'est quoi qu'c'est dont la solution à ç'bazar ?? 


---> Et bien... en fait : tout simplement qu'il existe une multitude de solutions amenant à être connu de quelqu'un, pour reprendre les termes d'Olivier Bonnassies ! Ca y'en a pas forcément nécessaire d'être soi-même prêtre, pour être connu du grand prêtre, ah ben non, en fait... Ah ouais, ben non, ben non...


---> Et la raison invoquée dans l'oeuvre de Maria Valtorta est d'une cohérence confondante d'humanité simple et vraie : Jean y explique ainsi la raison de cette connaissance ( raison à laquelle Jn St. va opposer des arguments spécieux, digne de la gnose qu'il promeut en toute décomplexion, tous détruits par Olivier Bonnassies ) :


EMV 70.4 
Après un moment de silence, Jean reprend :

"Maître... Moi, je connais Hanne et Caïphe. Ma famille a avec eux des rapports d'affaires et quand je me suis trouvé en Judée, à cause de Jean le Baptiste, je venais aussi au Temple et eux étaient gentils avec le fils de Zébédée. Mon père leur réserve toujours le meilleur poisson; c'est la coutume, sais-tu ? Quand on veut les avoir pour amis, garder leur amitié, il faut agir ainsi..."   




---> Dans ce contexte particulier, "être connu du grand prêtre" était tout à fait à la portée d'un humble pêcheur comme l'était Jean au départ.

Conclusion : 


---> Non, Jean n'était pas un prêtre issu de la caste des grands prêtres du Temple de Jérusalem - rappelons tout de même qu'il avait une vingtaine d'années, et était issu d'un humble milieu de pêcheurs, ce qui ne laisse pas vraiment le temps d'avoir déjà eu deux vies bien remplies ! - 


---> Non, il n'y a rien d'impossible pour un homme de sa condition d'avoir écrit le quatrième Evangile, pour les raisons bien rappelées par Olivier : il a eu trois Maîtres, que l'on pourrait appeler les trois Maîtres majeurs de toute l'histoire de l'humanité, à savoir saint Jean-Baptiste ( fils de prêtre et Précurseur ), Jésus ( le Fils de Dieu fait Homme ! ), et Marie ( l'Immaculée Conception et très sainte Mère de Dieu ! ).


---> Je n'ai aucune vraie raison de vous répondre une fois de plus, monsieur Staune : alors qu'Olivier Bonnassies l'a déjà fait infiniment mieux que moi et bien plus en détails, vous condamnant à reconnaître toute la masse invraisemblable de vos hérésies, si toute fois vous en êtes encore capable, mais je tenais à vous montrer que d'autres que lui vous ont aussi répondu, et qu'ils ont profité de ladite réponse, qui n'a pas été proclamée dans le vide.


---> Vos hérésies et votre livre vont très justement disparaître, l'Evangile et la foi en lui et en la sainte Eglise du Christ resteront quant à eux indéfectiblement, jusqu'à la fin des temps, tels que la Tradition fondée sur les apôtres nous l'ont transmis depuis déjà 2000 ans. Et on va arriver à se passer de votre avis.


Très respectueusement vôtre +

Anne- Catherine Emmerich  ( célèbre pour avoir décrit avec précision la maison présumée de de la Vierge Marie au sommet du mont Coressos à une dizaine de kms d’Ephèse ) décrit avec cette même précision la dernière Cène. Je suis très étonné qu’on ne fasse pas cas de ses visions dans ce débat


Concernant les propriétaires du Cénacle
Ce sont Nicodème et joseph d’Arimathie
Cet édifice était en très mauvais état lorsqu’il devint la propriété de Nicodème et de Joseph d’Arimathie: ils avaient disposé très commodément le bâtiment principal, qu’ils louaient pour servir de Cénacle aux étrangers que les fêtes de Pâques attiraient à Jérusalem. C’est ainsi que le Seigneur s’en était servi à la dernière Pâque. En outre, la maison et ses dépendances leur servaient, pendant toute l’année, de magasin pour des pierres tumulaires et autres, et d’atelier  car Joseph d’Arimathie possédait d’excellentes carrières dans sa patrie, et il en faisait venir des blocs de pierre, dont on faisait sous sa direction des tombes, des ornements d’architecture et des colonnes qu’on vendait ensuite. Nicodème prenait part à ce commerce, et lui-même aimait à sculpter dans ses moments de loisir. Il travaillait dans la salle ou dans un souterrain qui était au-dessous, excepté à l’époque des fêtes: ce genre d’occupation l’avait mis en rapport avec Joseph d’Arimathie; ils étaient devenus amis et s’étaient souvent associés dans leurs entreprises.
 
Concernant les préparatifs de la Cène
Le traiteur est Héli, beau-frère de Zacharie d’Hébron
Pierre et Jean trouvèrent l’homme qui leur avait été désigné par Jésus ( l’homme à la cruche d’eau ) et le suivirent et lui dirent ce que Jésus leur avait ordonné. Il se réjouit fort à cette nouvelle, et leur répondit qu’un repas avait déjà été commandé chez lui (probablement par Nicodème), qu’il ne savait pas pour qui, et qu’il était charmé d’apprendre que c’était pour Jésus. Cet homme était Héli, beau-frère de Zacharie d’Hébron, dans la maison duquel Jésus, l’année précédente, avait annoncé la mort de Jean-Baptiste. Il n’avait qu’un fils, lequel était lévite, et lié d’amitié avec Luc, avant que celui-ci ne fût venu au Seigneur, et en outre, cinq filles non mariées. Il allait tous les ans à la fête de Pâques avec ses serviteurs, louait une salle et préparait la Pâque pour des personnes qui n’avaient pas d’hôte dans la ville. Cette année, il avait loué un Cénacle, qui appartenait à Nicodème et à Joseph
d’Arimathie.


 Concernant le Cénacle
3 salles : 1 centrale et 2 latérales
Jésus et les siens mangèrent l’agneau pascal dans le Cénacle, divisés en trois troupes de douze, dont chacun, était présidée par l’un d’eux, faisant office de
père de famille. Jésus prit son repas avec les douze apôtres dans la salle du Cénacle. Nathanaël le prit avec douze autres disciples dans l’une des salles latérales, douze autres avaient à leur tête Eliacim, fils de Cléophas et de Marie d’Héli, et frère de Marie de Cléophas: il avait été disciple de Jean Baptiste.


Concernant le repas
Catherine Emmerich confirme bien sûr la présence de Jean
« Or, Jean était à la droite de Jésus et comme tous, s’appuyant sur le bras gauche, mangeaient de la main droite, sa tête était près de la poitrine de Jésus ».
 
Remarque personnelle
L’appellation «  bien aimé » est sans doute une appellation teintée au départ d’une pointe de jalousie de la part des autres apôtres. Force est de constater que Jean avait un physique juvénile et que Jésus le considérait comme son petit frère

Cher Monsieur je ne me permettrai pas de vous répondre à nouveau dans le même registre que les autres membres du Forum; peut-être cela suffit-il? Mais je m'adresse à vous qui révélez dans votre ouvrage "Enquête..." une connaissance approfondie de la religion égyptienne que j'apprécie au plus haut et qui vous fait honneur, notamment tout ce que vous exprimez concernant le mythe d'Osiris etc...

Dès lors sans doute est-il possible de vous dire ceci qui devrait obtenir peut-être votre considération d'intellectuel catholique qui cherche à penser correctement les choses. Depuis la nuit des temps l'humanité semble confrontée à de l'invisible, une sorte de premier au-delà via ses voyants, ses chamanes, ses guérisseurs, ses médiums. Ca me paraît indéniable que depuis sans doute les débuts de l'humanité, en tous les cas assez rapidement des humains, sapiens, néandertaliens, etc... entreprirent d'interagir avec des entités de cet au-delà primitif, archaïque, premier, n° 1 que j'appellerai "au-delà ésotérique". Je le considère dès lors tel une sorte de "boîte noire" dont on parvient non sans mal à identifier les contenus à partir de ce qui se manifeste à ces intermédiaires occasionnels ou attitrés, institués. Cet au-delà premier me paraît coextensif à l'humanité et s'achèvera avec elle.

Par contre voici au moins 3000 ans d'abord avec les prophètes juifs, puis voici 2000 ans avec Jésus se révèle un second et dernier au-delà que j'appellerai surnaturel ou "christique". Tandis que le précédent ne peut nous sauver et qu'il semble peuplé d'innombrables entités, bonnes (Guérisseuses), moins bonnes (esprits menteurs des spirites etc...), qu'il n'a que faire d'un culte à rendre au vrai Dieu et que maints esprits sataniques paraissent aussi y œuvrer, qu'il est naturel/préternaturel/paranormal, l'au-delà n°2, christique détient et donne le salut total  à qui le souhaite via Jésus Fils de Dieu, Verbe, Logos et Sauveur.

Quand Jésus arrive, chemin, voie, bergerie, vérité etc...il nous révèle ce second au-delà et la manière d'y pénétrer, d'interagir avec les entités qui s'y trouvent à savoir le Dieu trinitaire et la communion des saints, les anges etc...etc...Simultanément se trouve quasiment interdit toutes transactions avec le premier au-delà du fait des risques qu'il comporte. Quand Jésus arrive le premier au-delà, l'ésotérique s'empare de la figure de Jésus pour se fabriquer à la pelles de multiples Jésus sur mesure qu'on voit fleurir sur le net actuellement, mais déjà avec les sciences occultes des siècles précédents. Et c'est là où je veux en venir!

Avec ma "théorie" ou mon modèle de monde humain doté de deux au-delà paraissant phénoménologiquement s'imposer aux "observateurs" honnêtes on ne peut pas considérer le Jésus valtortien comme un Jésus ésotérique issu de transactions, d'interactions avec des esprits farceurs ou franchement mauvais, cherchant à tromper l'être humain; ce n'est pas crédible lorsqu'on fréquente internet et la galaxie ésotérique avec ses "Lettres de Jésus" de vieille dame anglaise etc... ce n'est pas possible intellectuellement, honnêtement.

Toutes les religions antiques interagissaient sans cesse avec l'au-delà n°1 et ses entités humaines, non humaines etc...On peut fort bien détester cordialement l'EMV; c'est une chose; mais le considérer même partiellement issu de l'univers "spirituel", transnormal, paranormal, ésotérique ç'en est une autre ne correspondant absolument pas au Jésus Valtortien. Selon moi il suffit pour sa gouverne de s'en détourner usant de la liberté que l'Eglise nous laisse face aux révélations dites privées.

Bien cordialement: E.S.

Jean Staune reprend les arguments des rationalistes au XIXème siècle. Sauf erreur de ma part, le magistère n'a pas tranché ce débat, les deux opinions peuvent donc être professés par les catholiques, même si à titre personnel, je suis convaincu que saint Jean, fils de zébédé, disciple que Jésus aimait plus que judas d'ailleurs, est le rédacteur de l'évangile selon saint Jean, des 3 lettres et de l'Apocalypse.
L'argument de Jean Staune ne peut donc pas être opposé à Valtorta

@Marc D.
Oui, cette opinion est la plus conforme à l'Evangile. L'opinion d'un deuxième Jean n'est fondée que sur une prise en compte de quelques versets évangélique grapillés chez un seul évangéliste et complétés de beaucoup de supputations. C'est l'exégèse DaVinciCode. Quand on prend la totalité des évangiles, cette hypothèse disparaît comme brume sous le soleil.
Le propre de Maria Valtorta est de se fonder sur 98,5% des quatre évangiles et de se référer à 1.160 des 1.334 chapitres que comporte la Bible catholique.

l'argument de la science ou de l'érudition ne vaut pas car un esprit déchu peut faire tout cela les doigts dans le nez. Adrienne von Speyr a écrit des textes magnifiques et très profonds mais aussi des choses tout à faire contraires à la foi catholique