Réponse à l'article de Don Guillaume Chevallier
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- jean-yves
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Re: Réponse à l'article de Don Guillaume Chevallier
Lun 18 Avr - 9:18
Mouxine écrit à jean-yves : "Vous auriez aimé être critiqué ou corrigé ainsi ?
Bien sûr que j'aurais aimé être critiqué et corrigé ainsi ! Et j'aurais béni le bon Dieu de m'ouvrir les yeux sur mon orgueil et ma suffisance ! Je suis franciscain et saint François a demandé qu'on lui marche publiquement sur la bouche pour moins que çà !
"Votre honneur" ? Nous voilà au cœur du problème GC et autres censeurs : l'orgueil d'être corrigé. Ce n'est pas un cas nouveau dans l'histoire de l'Eglise qu'un laïc corrige heureusement un clerc. Préfèrent-ils être jugés seulement par Dieu ? Sans plus aucune chance de réparer calomnies, médisances et insultes proférés ?
Les continuelles insinuations de GC sont déjà des péchés contre la réputation de Maria Valtorta et de ses lecteurs "qu'il faudrait désintoxiquer" selon lui, ce en quoi vous lui emboitez malheureusement le pas sur le site de SOS "discernement" (je vous pardonne en outre votre jugement de "fanatisme" à propos des "plus ardents défenseurs de Maria Valtorta").
A l'évidence : "Guillaume Chevallier se livre à un exercice scabreux de « chasse aux défauts psychologiques » dans l'Oeuvre de Maria Valtorta, en s'affranchissant pour cela de toutes les règles de la bonne foi, et de l'examen loyal. C’est à se demander à quelle religion il appartient... Lui qui nous parle de l'Oeuvre, comme séparant les croyants en « pour ou contre » se faisant la guerre – preuve s’il en est de la fausseté de l'Oeuvre, selon lui ! – et comme étant une tentative d'emprise psychologique d’un dangereux gourou, ôtant aux lecteurs toute possibilité de réflexion".
Rien que ça ..!
André exagère-t-il donc en évoquant, avec l'humour tranchant qui lui est propre, la possible collaboration de GC avec "la Mivilude" à notre encontre...? .
Bien amicalement
Bien sûr que j'aurais aimé être critiqué et corrigé ainsi ! Et j'aurais béni le bon Dieu de m'ouvrir les yeux sur mon orgueil et ma suffisance ! Je suis franciscain et saint François a demandé qu'on lui marche publiquement sur la bouche pour moins que çà !
"Votre honneur" ? Nous voilà au cœur du problème GC et autres censeurs : l'orgueil d'être corrigé. Ce n'est pas un cas nouveau dans l'histoire de l'Eglise qu'un laïc corrige heureusement un clerc. Préfèrent-ils être jugés seulement par Dieu ? Sans plus aucune chance de réparer calomnies, médisances et insultes proférés ?
Les continuelles insinuations de GC sont déjà des péchés contre la réputation de Maria Valtorta et de ses lecteurs "qu'il faudrait désintoxiquer" selon lui, ce en quoi vous lui emboitez malheureusement le pas sur le site de SOS "discernement" (je vous pardonne en outre votre jugement de "fanatisme" à propos des "plus ardents défenseurs de Maria Valtorta").
A l'évidence : "Guillaume Chevallier se livre à un exercice scabreux de « chasse aux défauts psychologiques » dans l'Oeuvre de Maria Valtorta, en s'affranchissant pour cela de toutes les règles de la bonne foi, et de l'examen loyal. C’est à se demander à quelle religion il appartient... Lui qui nous parle de l'Oeuvre, comme séparant les croyants en « pour ou contre » se faisant la guerre – preuve s’il en est de la fausseté de l'Oeuvre, selon lui ! – et comme étant une tentative d'emprise psychologique d’un dangereux gourou, ôtant aux lecteurs toute possibilité de réflexion".
Rien que ça ..!
André exagère-t-il donc en évoquant, avec l'humour tranchant qui lui est propre, la possible collaboration de GC avec "la Mivilude" à notre encontre...? .
Bien amicalement
- jean-yves
- Messages : 356
Date d'inscription : 13/12/2021
Re: Réponse à l'article de Don Guillaume Chevallier
Lun 18 Avr - 10:26
21) L’INCARNATION DU VERBE DIVIN
« Le projet de Maria Valtorta notre Seigneur Jésus a travers cette œuvre est de renforcer et de nourrir la foi dans la Divinité du Christ »
Ce qu’Il va admirablement faire, en y explicitant les Évangiles synoptiques tels que nous les connaissons déjà, qui ne visent eux-mêmes qu’à ce but.
« Ainsi, elle met sur les lèvres de son personnage « Jésus » des affirmations constantes de sa propre existence dans la double nature divine et humaine »
Ah, mais voilà qui est fort intéressant, et qui nous incite à lire l'Oeuvre, plus que cet article dont on s’est déjà rendu compte du caractère biaisé, mais passons.
« L’expression « Homme-Dieu », souvent employée, et qui paraît dans le titre original de l’Œuvre, sans être à rejeter, doit être prise avec précaution. Non-biblique »
Et ? Notre religion est-elle donc basée sur la Bible seule, ou bien plutôt sur le Christ, c'est-à-dire sur l'ensemble de la sainte et vivante Tradition catholique ? Cette expression est (comme vu précédemment) abondamment utilisée dans la Liturgie orientale, sainte et vénérable. Le seul « problème » qui existe donc ici est l'ignorance de l'auteur qui s’y complait et qui l’érige en norme.
« il ne faudrait pas la comprendre à la manière d’un mythe païen d’hommes nés pour moitié de semence divine, ou d’hommes divinisés dans le cours de leur vie »
"Homme Dieu" = un Homme qui est Dieu. Or, si un Homme est vraiment Dieu, et puisque Dieu est unique (sinon Il ne serait pas Dieu), alors l'Homme-Dieu est le Dieu-fait-Homme, sans aucune autre possibilité. S'Il est le Dieu-fait-Homme, Il est nécessairement Dieu depuis sa conception, sinon il faudrait en conclure que Dieu ne sait pas agir parfaitement, ce qui est absurde. De plus, l’Oeuvre a beau rappeler tous les textes anciens de la Bible, s'inscrire pleinement dans l'histoire du peuple hébreux depuis la première jusqu’à la dernière page – dès le début, il est en effet question d'aller supplier le Dieu d’Israël au Temple de Jérusalem, et cela ne se dément jamais ensuite tout au long de l'Oeuvre, elle a beau donc expliciter un à un tous les passages des Évangiles Synoptiques et tout spécialement l'Annonciation, la Conception sans tâche du Verbe en Marie sous l'action de l’Esprit-Saint, et chaque mystère du Rosaire en un parfait respect de l’Évangile :
Mais non : elle « risque d'incliner le lecteur - d'ailleurs non catéchisé, puisqu’il lit cette Œuvre… (!) à des interprétations païennes ».
Notre inquisiteur prend ici nettement ses désirs pour la réalité. Ce qu’il raconte est néant, sauf à ses propres yeux. Rien n'est plus démenti par l'Oeuvre que la vision protestante comme quoi "le Christ serait devenu Dieu au cours de sa Vie". On a envie de dire : "Si vous croyez cela, lisez l'Oeuvre, et vous comprendrez qu'à l'évidence, c'est faux".
« Les autres expressions de la foi en l’Incarnation produites dans L’Évangile tel qu’il m’a été révélé n’apportent pas les précisions et les nuances attendues, comme on va le voir »
Au contraire, ce qu’on va voir et surtout entendre de la part de GC est stupéfiant d’inexactitude, et ça, on ne va pas se priver de le comprendre ensemble maintenant.
"Par exemple, l’expression « Fils de l’Homme », que Jésus utilise de manière privilégiée dans les Évangiles synoptiques pour se désigner lui-même (plus de 80 fois) n’a pas chez le « Jésus » de Valtorta le sens – paradoxal – dont l’avait chargé la tradition biblique et para-biblique d’être céleste (cf. Dn 7,13). Au contraire, sa signification n’est rien de plus que celle « d’être humain »
GC ne nous fait pas attendre pour « briller » : rien en effet ne peut dans l’Œuvre nous faire oublier le contexte biblique où se situe l'action. Le nier serait pure mauvaise foi. Les personnages eux-mêmes sont tous pétris de culture hébraïque essentiellement religieuse. Dans ce contexte, utiliser l’expression « le Fils de l'Homme » est nécessairement faire référence à Daniel ! Et donc, puisque Daniel en parle précisément comme :
- d’une Créature céleste,
- et pourtant comme du « Fils de l’Homme » (les mots ont un sens),
c’est donc que le Christ donne ainsi par avance le moyen de Le reconnaître, comme ne faisant qu’Un avec le Ressuscité qu’Il sera à la fin : vraiment Homme, vraiment Céleste, Divin, comme dans la vision de Daniel.
« Ainsi « Jésus » dit-il dans une prière au Père : C’est moi, n’est-ce pas le Fils de l’homme? Oui. Mais je ne suis pas le seul à l’être »
Oui, car :
1) Si les mots ont un sens, Jésus, en tant que « Fils de l’homme », montre l’étendu insondable de son humilité : non content d’être l’Homme, Il se fait « son Fils », c’est-a-dire l’Obéissant, et jusqu’à la mort. Il aurait pu choisir de s'appeler : "Le Maître de l'Homme", "Le Roi de l'Homme", mais non. En ce sens, se désigner comme « le Fils de l'Homme », c’est pour Jésus : refuser d’être « le roi de ce monde », cela annonce son titre de « Serviteur souffrant » (Isaïe).
2) Qui a dit, d’autre part, que Daniel avait pu décrire tout le passé terrestre du fameux « Fils de l’Homme » qu’il voyait en gloire ? Un passé incarné, ressemblant à celui de tout « fils de l'homme » ? Jésus aurait-Il confisqué pour Lui seul notre nature humaine, et cette expression ?
Vérifions-le dans Daniel :
"13 : Je regardais, au cours des visions de la nuit, et je voyais venir, avec les nuées du ciel, comme un Fils d’homme ; il parvint jusqu’au Vieillard, et on le fit avancer devant lui". Le « comme » implique ici une similitude. Avec quoi ? Avec ce qu’on sait être un « fils d'homme », c’est-à-dire un être humain, ni plus ni moins. Maria Valtorta a donc raison. Objection de GC : rejetée, nulle et non avenue.
« L’Humanité, l’Ève prolifique a engendré ses fils, et si je suis l’Abel, l’Innocent, Caïn ne manque pas dans la descendance de l’Humanité » (IV, 5, 34). Dans la plupart des cas, l’expression suppose au moins sur les lèvres de « Jésus » une idée de perfection, signifiant : le Fils de l’homme par excellence. « Oui, mais... cependant... si.... Vous comprenez... Il se pourrait que... »
GC nous entraîne ici dans une réflexion éthérée, dont le vrai motif nous échappe. On voudrait juste l’arrêter, pour lui demander s’il a enfin ou non trouvé un vrai motif pour attaquer l’Oeuvre ! Cela tarde à venir, et pour tout dire cela manque de sérieux. Qu’il se rassure : on ne l'a pas attendu pour comprendre que le Christ était « LE Fils de l’Homme par excellence ».
« Mais cette perfection, qui a pour but la rédemption des hommes, est exprimée ailleurs avec une curieuse formule : « Je suis le Sauveur. En tant que Dieu, je dois être plus parfait que l’homme. » (VIII, 32, 290)
Il paraît assez évident en effet, que pour sauver l'homme déchu, le Christ Sauveur doive être « plus parfait que l'homme, en tant que Dieu ». GC regretterait-il que le Christ n'ait pas commis les mêmes péchés que lui ? Ou bien n'ait pas connu la maladie en dehors de sa Passion ? Ou que l'Union hypostatique avec la sainte Trinité impliquait pour Lui une perfection humaine hors de portée du commun des mortels, même s’Il connut comme nous la faim, la soif, le froid et toutes les souffrances dans sa sensibilité parfaite (justement) ? Quid ? Y a-t-il un théologien dans la salle ? Ce qui est curieux, ici, ce sont les accusations de GC, rien d’autre.
« Jésus », comme d’autres personnages du reste, connait une véritable difficulté à s’exprimer simplement à son propre sujet »
Ouaf ouaf ouaf ! Pardon, une fois n’est pas coutume, je m’esclaffe. Allons, laissons l'auteur sortir les rames.
« L’usage du vocabulaire psychologique moderne, avec l’envahissement du « moi », favorise des affirmations chargées ou confuses »
Donc, en d'autres termes : la réflexion éthérée de GC nous amène ici à considérer combien il a été difficile, pour lui, de lire tant de mots et tant de phrases, et parfois même d’en chercher (j’ai bien dit PARFOIS!) le sens. Mes chers frère et sœur, ensemble, plaignons GC ...
« Jésus dit : “Vois, petit Jean, ce que ton Jésus et sa Mère, ont souffert profondément dans leur moi moral” » (IX, 3, 12)
Peut-être que notre inquisiteur aurait préféré lire : « dans notre moi synodal », ou « dans notre moi pastoral, frontal, temporal,... », on ne sait pas très bien. Mais pas « moral », s’entend. Car ça n'existait pas encore, le "moi moral", du temps de Jésus et Marie. De plus : le Christ Ressuscité est une bille en psychologie, contrairement à GC. Donc, Il ne peut pas s'exprimer comme cela, naturellement.
« Jésus affirme ailleurs que s’il avait accepté d’être proclamé Roi par ses compatriotes, il aurait dénaturé non seulement sa mission, mais aussi son « moi »: « Je me détruirais moi-même, le vrai moi-même » (VII,173,122)
Pour rappel : notre accusateur pense que Jésus n'arrive pas à bien parler de Lui-même. Or : si son « vrai moi » (car le Christ a une Personnalité) est d’être, non pas un roi de cette terre, mais « le Fils de l'Homme », humble, souffrant, obéissant, dont la Royauté n’est pas de ce monde mais de Dieu, comme le prophétisait Daniel, alors nécessairement, pour le Christ : accepter d’être fait roi temporel aurait été nier son Être profond, son vrai « moi », Un avec sa Mission de Sauveur. Objection de GC : rejetée. Nulle et non avenue.
« Annonçant sa passion, « Jésus » déclare obscurément »
Attention : ce qui va suivre est obscur ! Il vaut mieux le répéter, tant cela paraît étrange. Mais qu’est-ce qui peut encore nous étonner, dans cet article ?
« Je vous sauverai, après m’être formé Moi-même par la volonté de Dieu, je vous sauverai, en faisant sortir mon véritable Moi-même du tabernacle de mon corps pour consommer le grand sacrifice d’un Dieu qui s’immole pour le salut de l’homme » (VII, 182,180)
Comment donc est-ce que GC imaginait que le Christ soit descendu aux enfers ??... Sinon : en sa propre Personne, avec son vrai « Lui-même », qui désigne ici on le comprend bien, son Âme Humaine unie à sa Divinité. Et si son Corps était bien ce « Temple que vous pouvez détruire, et que Moi, en trois jours, Je rebâtirai », alors son Corps était bien un « Temple » pour son Âme unie à sa Divinité, c’est-à-dire un tabernacle pour son "véritable Lui-même". C’est trop difficile à saisir pour GC ?
« Bien qu’il soit le Fils, il apprit par ses souffrances l’obéissance et conduit à sa perfection, il est devenu pour tous ceux qui lui obéissent la cause du salut éternel, car Dieu l’a proclamé grand prêtre de l’ordre de Melkisédek » (Hébreux 5). Peut-être que notre grand théologien va aussi trouver des failles dans les Paroles de saint Paul, qui sait ? On brûle d’être enseignés par lui...
A suivre ...
- Mouxine
- Messages : 243
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Re: Réponse à l'article de Don Guillaume Chevallier
Lun 18 Avr - 11:20
@jean-yves
Vous n'étiez pas visé par ma critique car je ne vous connaissais pas quand j'ai écrit ce témoignage. Du reste, j'ai bien précisé que cela ne vise pas tous les lecteurs de MV mais seulement "certains", et souvent "les plus fervents défenseur" (ce qui n'a rien de surprenant, il faut être fervent pour tomber dans un extrême). Je n'ai pas cité de nom pour ne pas tomber dans la délation. Appliquons ce que dit Jésus dans l'EMV quand il fait un reproche sans citer de nom, "que chacun s'examine lui-même". Le but de mon témoignage n'est pas de blesser qui que ce soit, mais de partager mon vécu et mon opinion personnelle. Ne disiez-vous pas qu'il est important de dire la vérité, surtout si on est en présence de graves erreurs ? C'est ce que j'ai cru faire avec mon témoignage.
Vous n'étiez pas visé par ma critique car je ne vous connaissais pas quand j'ai écrit ce témoignage. Du reste, j'ai bien précisé que cela ne vise pas tous les lecteurs de MV mais seulement "certains", et souvent "les plus fervents défenseur" (ce qui n'a rien de surprenant, il faut être fervent pour tomber dans un extrême). Je n'ai pas cité de nom pour ne pas tomber dans la délation. Appliquons ce que dit Jésus dans l'EMV quand il fait un reproche sans citer de nom, "que chacun s'examine lui-même". Le but de mon témoignage n'est pas de blesser qui que ce soit, mais de partager mon vécu et mon opinion personnelle. Ne disiez-vous pas qu'il est important de dire la vérité, surtout si on est en présence de graves erreurs ? C'est ce que j'ai cru faire avec mon témoignage.
- jean-yves
- Messages : 356
Date d'inscription : 13/12/2021
Re: Réponse à l'article de Don Guillaume Chevallier
Mer 20 Avr - 9:22
Moxine a écrit @jean-yves : "Ne disiez-vous pas qu'il est important de dire la vérité, surtout si on est en présence de graves erreurs ? C'est ce que j'ai cru faire avec mon témoignage".
Je vous remercie Maxime de votre sincérité, mais la vérité est que vous êtes trompé par les sophismes de Guillaume Chevallier.
Vous me dites que :"vous n'avez pas encore subi autant d'humiliation que GC" ?
J'en discuttais hier avec André : "C'est courageux de sa part de venir ainsi s'interposer entre moi et GC (peine perdue), mais JUSTEMENT ! Il mérite beaucoup moins d'humiliations que GC qui est le premier responsable de son égarement dans le mensonge. Et de même que Jésus n'affronte pas Pilate en lui disant comme aux pharisiens "Malheur à toi, perverti ! ", mais plutôt : " tu n'aurais aucun pouvoir sur Moi s'il ne t'avait été donné d'En Haut , c'est pourquoi ceux qui m'ont livré à toi ont un plus grand péché ", il n'y a pas lieu de s'acharner sur Mouxine à grand coup de bélier. Il entendra ou non raison, à la limite peu importe (s'il comprend, quelle joie, cependant ! Nous aurions gagné un frère...)" (qui sur ce forum ne s'en réjouirait pas ? note de jym)
"Pourquoi est-ce que j'emploie ce ton avec GC ? Parce que je le connais, j'ai déjà rencontré et "pratiqué des GC" dans mon existence, et je n'ai aucune illusion : il n'écoutera pas, il est beaucoup trop orgueilleux pour cela, et il doit savoir que je le sais. Stupidement bloqué dans son mensonge, "à la pharisienne", la seule chose qui importe pour lui, c'est d'essayer de sauver la face en faisant la sourde oreille, quelles que soient les preuves de son égarement.
Mais il est honteux de prétendre que je lui manque de charité ! Bien au contraire, j'ai affronté la fatigue de relever une à une la longue chaîne interminable de ses sophismes, erreurs, hérésies, mensonges, omissions, falsifications en tout genre, et j'ai accepté d'en expliquer pas à pas la fausseté, à la loyale, intelligemment, et ce ne fut pas un petit effort de le faire !
ET PAR DESSUS LE MARCHÉ : c'était en sachant toute l'inutilité de cette entreprise quant au retour de GC à la raison, car encore une fois, il n'y a sur ce chapitre pas la moindre illusion à se faire, cet homme est jusquauboutiste dans l'erreur : il persistera, et signera.
Il VEUT passer à la postérité comme "le tombeur de Maria Valtorta", mais c'est de sa propre chute dont il s'agit, malheureusement.
L'Oeuvre de Dieu, elle, traversera cette épreuve sans même une seule égratignure, car elle est d'or pur, alors que GC et son "oeuvre" seront consumés par le Feu. C'est donc charité que de mettre une grosse pancarte devant ses articles : "ATTENTION, DANGER ! N'Y ALLEZ PAS ! "
Mouxine prétend que j'ai "peur pour l'oeuvre" : pas le moins du monde. Par contre, si je n'avais pas réagi, et fait preuve de lâcheté pour défendre la Vérité, alors C'EST POUR MOI QUE JAURAIS EU DU SOUCIS À ME FAIRE !
Mais j'ai fait ce qu'il fallait, sans me dérober à la tâche (car "nous ne sommes pas des hommes de dérobade", dit saint Paul ), c'est dit, il n'y a plus y revenir : GC finalement s'est ridiculisé quasiment tout seul, presque sans mon aide, tant ses mensonges sont gros. Ces trois articles resteront dans les anales de la mauvaise foi". (fin de citation).
Vous aviez invité sur le terrain de la théologie pour répondre à l'accusation de GC sur la Vierge Marie, puis sur le Verbe Divin puis sur le "Docétisme dans l'Oeuvre de Maria valtorta".
Concluons sur les objections infondées de GC concernant l'incarnation du verbe.
Ses contradictions sont manifestes à qui de bonne foi ne tient pas à absolument "sauver le soldat Ryan" (FMD).
"Oh, très cher ! Oh : il a étudié, cela s’entend ! On est littéralement é - pa - tés par ces idiomes communiquants ! Et ? Idiomes qui permettent, en vertu de l’Incarnation, d’attribuer certaines actions à la nature humaine et d’autres à la nature divine de Jésus. Ah, très bien !
« est fréquemment illustré, mais le plus souvent dans des formules fortement dualistes »
... !! Full error system, please restart !!... GC vient justement de nous dire que la théologie n’interdit pas, mais permet au contraire de bien distinguer deux origines des actions du Christ (dualisme des Natures dans l’unité d'une même Personne). Immédiatement après, GC dénonce l'emploi de ce procédé théologique, selon lui « dualiste » (???), et pourtant couramment utilisé dans la liturgie, notamment en orient : « Seigneur Jésus, devant le tribunal Tu endures les insultes car Tu es vraiment homme, Tu Te déclares prêt à revenir dans la gloire car Tu es vraiment Dieu. » Une expression « fortement dualiste », dans la liturgie ? Vraiment ?
Donc, pour GC, « se consoler » n’est pas une action du Christ, attribuée à sa Nature humaine ou à sa Nature divine. À la rigueur : parler, ou bien adresser une demande au Père, pleurer, faire un miracle, manger et boire, etc., ça oui, ce sont des actes du Christ. Mais pas : « se consoler ». C’est plutôt bizarre, ça ? Moi, personnellement, j'avais plutôt compris que c’était aussi une « action » du Christ aux deux Natures... cela doit venir de mon manque de discernement !
« La double nature de « Jésus » ne se laisse pas représenter dans l’unité de la personne, mais dans une sorte de division. Les quatre citations suivantes se trouvent sur les lèvres de « Jésus »: Je vous bénis tous au nom du Dieu Un et Trin et au nom du Verbe qui s’est incarné afin d’être le salut pour les hommes de bonne volonté » (VIII, 41, 357)
« Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu. » Prologue de l’Evangile selon saint Jean. Donc, en se désignant comme « le Verbe», Jésus affirme ici sa Divinité, et donc sa parfaite unité avec le Père et le Saint Esprit. « Croyez en Dieu, croyez aussi en Moi ».
« au Père « Fais que l’Homme te satisfasse comme Rédempteur, comme la Parole t’a été obéissante... » (IX, 21, 201)
« Mince alors ! Mais qu’est-ce qu’ils ont, tous ces idiomes, à communiquer comme ça ?? Ça fiche tout mon article à plat, ah ben c’est réussi ! ». C’est sûr que le Christ a bien été le Rédempteur souffrant sa Passion en tant qu'homme, et cela plaisait au Père autant que la parfaite obéissance de son Verbe, UN avec l’Humanité du Christ : tout communique, dans ces idiomes, on dirait ! « Suspendu au bois, Tu souffres ta passion car Tu es vraiment homme, Tu fais trembler la terre et s'obscurcir le soleil car Tu es vraiment Dieu » (Liturgie orientale).
« à Judas : Tu ne veux pas m’obéir à Moi, je ne dis pas à moi-Homme, mais même pas à moi-Dieu, tu as obéi à Satan » (VIII, 28, 260)
Mince alors ! Là aussi, tout communique, dans ces idiomes ! En effet, un pécheur tel que Judas pouvait aussi bien choisir :
Je vous remercie Maxime de votre sincérité, mais la vérité est que vous êtes trompé par les sophismes de Guillaume Chevallier.
Vous me dites que :"vous n'avez pas encore subi autant d'humiliation que GC" ?
J'en discuttais hier avec André : "C'est courageux de sa part de venir ainsi s'interposer entre moi et GC (peine perdue), mais JUSTEMENT ! Il mérite beaucoup moins d'humiliations que GC qui est le premier responsable de son égarement dans le mensonge. Et de même que Jésus n'affronte pas Pilate en lui disant comme aux pharisiens "Malheur à toi, perverti ! ", mais plutôt : " tu n'aurais aucun pouvoir sur Moi s'il ne t'avait été donné d'En Haut , c'est pourquoi ceux qui m'ont livré à toi ont un plus grand péché ", il n'y a pas lieu de s'acharner sur Mouxine à grand coup de bélier. Il entendra ou non raison, à la limite peu importe (s'il comprend, quelle joie, cependant ! Nous aurions gagné un frère...)" (qui sur ce forum ne s'en réjouirait pas ? note de jym)
"Pourquoi est-ce que j'emploie ce ton avec GC ? Parce que je le connais, j'ai déjà rencontré et "pratiqué des GC" dans mon existence, et je n'ai aucune illusion : il n'écoutera pas, il est beaucoup trop orgueilleux pour cela, et il doit savoir que je le sais. Stupidement bloqué dans son mensonge, "à la pharisienne", la seule chose qui importe pour lui, c'est d'essayer de sauver la face en faisant la sourde oreille, quelles que soient les preuves de son égarement.
Mais il est honteux de prétendre que je lui manque de charité ! Bien au contraire, j'ai affronté la fatigue de relever une à une la longue chaîne interminable de ses sophismes, erreurs, hérésies, mensonges, omissions, falsifications en tout genre, et j'ai accepté d'en expliquer pas à pas la fausseté, à la loyale, intelligemment, et ce ne fut pas un petit effort de le faire !
ET PAR DESSUS LE MARCHÉ : c'était en sachant toute l'inutilité de cette entreprise quant au retour de GC à la raison, car encore une fois, il n'y a sur ce chapitre pas la moindre illusion à se faire, cet homme est jusquauboutiste dans l'erreur : il persistera, et signera.
Il VEUT passer à la postérité comme "le tombeur de Maria Valtorta", mais c'est de sa propre chute dont il s'agit, malheureusement.
L'Oeuvre de Dieu, elle, traversera cette épreuve sans même une seule égratignure, car elle est d'or pur, alors que GC et son "oeuvre" seront consumés par le Feu. C'est donc charité que de mettre une grosse pancarte devant ses articles : "ATTENTION, DANGER ! N'Y ALLEZ PAS ! "
Mouxine prétend que j'ai "peur pour l'oeuvre" : pas le moins du monde. Par contre, si je n'avais pas réagi, et fait preuve de lâcheté pour défendre la Vérité, alors C'EST POUR MOI QUE JAURAIS EU DU SOUCIS À ME FAIRE !
Mais j'ai fait ce qu'il fallait, sans me dérober à la tâche (car "nous ne sommes pas des hommes de dérobade", dit saint Paul ), c'est dit, il n'y a plus y revenir : GC finalement s'est ridiculisé quasiment tout seul, presque sans mon aide, tant ses mensonges sont gros. Ces trois articles resteront dans les anales de la mauvaise foi". (fin de citation).
Vous aviez invité sur le terrain de la théologie pour répondre à l'accusation de GC sur la Vierge Marie, puis sur le Verbe Divin puis sur le "Docétisme dans l'Oeuvre de Maria valtorta".
Concluons sur les objections infondées de GC concernant l'incarnation du verbe.
Ses contradictions sont manifestes à qui de bonne foi ne tient pas à absolument "sauver le soldat Ryan" (FMD).
21) L’INCARNATION DU VERBE DIVIN (suite et fin)
Citation de GC : "Cela se complique lorsqu’il s’agit pour Jésus d’expliquer les nuances qu’implique sa double nature. Ce que la théologie appelle communication des idiomes »
"Oh, très cher ! Oh : il a étudié, cela s’entend ! On est littéralement é - pa - tés par ces idiomes communiquants ! Et ? Idiomes qui permettent, en vertu de l’Incarnation, d’attribuer certaines actions à la nature humaine et d’autres à la nature divine de Jésus. Ah, très bien !
« est fréquemment illustré, mais le plus souvent dans des formules fortement dualistes »
... !! Full error system, please restart !!... GC vient justement de nous dire que la théologie n’interdit pas, mais permet au contraire de bien distinguer deux origines des actions du Christ (dualisme des Natures dans l’unité d'une même Personne). Immédiatement après, GC dénonce l'emploi de ce procédé théologique, selon lui « dualiste » (???), et pourtant couramment utilisé dans la liturgie, notamment en orient : « Seigneur Jésus, devant le tribunal Tu endures les insultes car Tu es vraiment homme, Tu Te déclares prêt à revenir dans la gloire car Tu es vraiment Dieu. » Une expression « fortement dualiste », dans la liturgie ? Vraiment ?
« Par exemple : « Je trouvais ici, parmi vous, assez pour consoler l’homme de toutes ses amertumes d’homme. À Nazareth, c’était le Dieu qui se consolait auprès de l’Unique délice de Dieu. Ici, c’était l’homme » (IX, 6, 29)
Donc, pour GC, « se consoler » n’est pas une action du Christ, attribuée à sa Nature humaine ou à sa Nature divine. À la rigueur : parler, ou bien adresser une demande au Père, pleurer, faire un miracle, manger et boire, etc., ça oui, ce sont des actes du Christ. Mais pas : « se consoler ». C’est plutôt bizarre, ça ? Moi, personnellement, j'avais plutôt compris que c’était aussi une « action » du Christ aux deux Natures... cela doit venir de mon manque de discernement !
« La double nature de « Jésus » ne se laisse pas représenter dans l’unité de la personne, mais dans une sorte de division. Les quatre citations suivantes se trouvent sur les lèvres de « Jésus »: Je vous bénis tous au nom du Dieu Un et Trin et au nom du Verbe qui s’est incarné afin d’être le salut pour les hommes de bonne volonté » (VIII, 41, 357)
« Au commencement était le Verbe, et le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu. » Prologue de l’Evangile selon saint Jean. Donc, en se désignant comme « le Verbe», Jésus affirme ici sa Divinité, et donc sa parfaite unité avec le Père et le Saint Esprit. « Croyez en Dieu, croyez aussi en Moi ».
Ah non ! Impossible que cette phrase dualiste (dans laquelle Jésus peine à admettre son unité avec le Père (sinon, pourquoi ce " aussi "?) fasse parti de l’Évangile !
- Ah, c’est dans l’Évangile selon saint Jean ?? Ah oui ? ... OK ! ... Bon, et bien je relirai tout cela à tête reposée...
"Je crois en Dieu, le Père Tout Puissant, Créateur du ciel et de la terre, et en Jésus-Christ, son Fils unique, notre Seigneur (...) » : Dualisme intolérable ! Ah, c’est le Credo des apôtres ? Ah... ça alors... Bien, j'examinerai cela à tête reposée... Dur dur d’être théologien !... Décidément...
« au Père « Fais que l’Homme te satisfasse comme Rédempteur, comme la Parole t’a été obéissante... » (IX, 21, 201)
« Mince alors ! Mais qu’est-ce qu’ils ont, tous ces idiomes, à communiquer comme ça ?? Ça fiche tout mon article à plat, ah ben c’est réussi ! ». C’est sûr que le Christ a bien été le Rédempteur souffrant sa Passion en tant qu'homme, et cela plaisait au Père autant que la parfaite obéissance de son Verbe, UN avec l’Humanité du Christ : tout communique, dans ces idiomes, on dirait ! « Suspendu au bois, Tu souffres ta passion car Tu es vraiment homme, Tu fais trembler la terre et s'obscurcir le soleil car Tu es vraiment Dieu » (Liturgie orientale).
« à Judas : Tu ne veux pas m’obéir à Moi, je ne dis pas à moi-Homme, mais même pas à moi-Dieu, tu as obéi à Satan » (VIII, 28, 260)
Mince alors ! Là aussi, tout communique, dans ces idiomes ! En effet, un pécheur tel que Judas pouvait aussi bien choisir :
- d'obéir au Christ parce qu’il le demandait simplement en tant que Maître bien-aimé, plein d'affection pour ses disciples, infiniment aimable dans sa sainte Humanité toute imprégnée de sa Divinité,
- ou bien au minimum : seulement par crainte de sa Divinité, si le fait d’obéir à un Homme parfait ne suffisait pas, parce que la douceur et l’humilité de son abaissement voilait trop sa Divinité. C’est d’ailleurs très connu de la spiritualité :
- on obéit d'abord comme un esclave,
- puis comme un mercenaire,
- puis comme un ami.
À mesure que le sens spirituel se purifie.
Jésus disait donc à Judas : « Tu n’as pas voulu m’obéir comme un ami, et même pas comme un esclave, fouetté par la crainte de ma Colère Divine : tu as voulu être le serviteur de Satan. En tant que Dieu pas plus qu’en tant qu'Homme, je ne suis parvenu à te convertir à l’obéissance ».
Oh ! le Malheureux, Il a dit ça ! Il a osé parler de ses deux Natures, comme... un vulgaire dualiste !!!
Il va s’en prendre plein la figure, le "Fils de l'Homme", comme au temps de sa Passion ! On va Lui faire regretter de s'être fait Homme ! Ben voyons !"
A suivre ...
- Mouxine
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Re: Réponse à l'article de Don Guillaume Chevallier
Mer 20 Avr - 12:37
@ "jean-yves"
On peut me dire que je suis trompé par les sophismes de Don Chevallier mais pour l'instant je n'ai reçu aucune réponse valable à mes remarques théologiques. La dictée du 8 septembre 1945 sur le néoplatonisme de Maria Valtorta ? Rien. La dictée du 9 novembre 1947 sur la Vierge qui "était contenu dans la Trinité avant le temps" ? Rien. Pas même un petit : "votre interprétation est cohérente mais incomplète". Dans mon témoignage, je parle de certaines erreurs de MV, mais rien là-dessus non plus alors que j'ai détaillé mon cheminement pour les découvrir. Certaines des erreurs soulignées dans mon témoignage ne sont même pas dans les articles de Don Chevallier, ni même ailleurs, je dois leur découverte à mon travail et à la grâce. Malgré cela, je n'ai aucun retour d'ordre théologique, seulement de pieuses affirmations que je suis trompé par Don Chevallier. Or même si les articles de Don Chevallier finissaient par être réfuté correctement, j'ai encore une quinzaine de problèmes graves dans l’œuvre de MV qu'il faudrait encore résoudre. Bref, Je ne suis pas un "disciple de Don Chevallier". j'ai un jugement indépendant avec mes propres méthodes de travail.
André Paul devrait retenir cette leçon de l'Imitation de Jésus-Christ :
Enfin, Don Guillaume Chevallier m'a rappelé à l'ordre plusieurs fois en privé en me disant que la première raison pour laquelle les lecteurs de MV lisent cette œuvre est qu'ils cherchent sincèrement à progresser dans la foi... Mince alors ! Le vilain orgueilleux m'a appelé à plus de douceur et d'humilité envers les lecteurs de MV... Je ne me souviens pas l'avoir entendu traiter qui que ce soit de "pharisien" ou d'idiot, pas même ceux qui le critiquent violemment et l'insultent. Le contraste avec un André Paul est flagrant... Donc non, ce n'est pas honteux de dire qu'André Paul manque de charité envers DGC, c'était nécessaire. Vu sa réaction à mes propos, il me donne la preuve qu'il ne réfléchit pas assez avant de parler, car ce n'est pas son travail que je remets en cause mais son manque de respect odieux envers son prochain. Moi aussi j'ai travaillé plus de 200 heures à critiquer les articles de DGC mot à mot et je sais que c'est épuisant, André Paul devrait le savoir puisqu'il a lu mon témoignage. Bref, je ne vais pas m'acharner d'avantage à montrer qu'il y a un sérieux problème de charité (et d'humilité) dans sa critique. Si André Paul veut vraiment discuter arguments théologiques, je veux bien vous passer une adresse mail par message privé pour le faire, uniquement si la discussion est faite dans le respect mutuel.
On peut me dire que je suis trompé par les sophismes de Don Chevallier mais pour l'instant je n'ai reçu aucune réponse valable à mes remarques théologiques. La dictée du 8 septembre 1945 sur le néoplatonisme de Maria Valtorta ? Rien. La dictée du 9 novembre 1947 sur la Vierge qui "était contenu dans la Trinité avant le temps" ? Rien. Pas même un petit : "votre interprétation est cohérente mais incomplète". Dans mon témoignage, je parle de certaines erreurs de MV, mais rien là-dessus non plus alors que j'ai détaillé mon cheminement pour les découvrir. Certaines des erreurs soulignées dans mon témoignage ne sont même pas dans les articles de Don Chevallier, ni même ailleurs, je dois leur découverte à mon travail et à la grâce. Malgré cela, je n'ai aucun retour d'ordre théologique, seulement de pieuses affirmations que je suis trompé par Don Chevallier. Or même si les articles de Don Chevallier finissaient par être réfuté correctement, j'ai encore une quinzaine de problèmes graves dans l’œuvre de MV qu'il faudrait encore résoudre. Bref, Je ne suis pas un "disciple de Don Chevallier". j'ai un jugement indépendant avec mes propres méthodes de travail.
André Paul devrait retenir cette leçon de l'Imitation de Jésus-Christ :
"Ne vous prévenez point contre l’auteur ; mais sans vous inquiéter s’il a peu ou beaucoup de science, que le pur amour de la vérité vous porte à le lire. Considérez ce qu’on vous dit, sans rechercher qui le dit" (L'Imitation de Jésus-Christ, Livre premier, chapitre 5)
Enfin, Don Guillaume Chevallier m'a rappelé à l'ordre plusieurs fois en privé en me disant que la première raison pour laquelle les lecteurs de MV lisent cette œuvre est qu'ils cherchent sincèrement à progresser dans la foi... Mince alors ! Le vilain orgueilleux m'a appelé à plus de douceur et d'humilité envers les lecteurs de MV... Je ne me souviens pas l'avoir entendu traiter qui que ce soit de "pharisien" ou d'idiot, pas même ceux qui le critiquent violemment et l'insultent. Le contraste avec un André Paul est flagrant... Donc non, ce n'est pas honteux de dire qu'André Paul manque de charité envers DGC, c'était nécessaire. Vu sa réaction à mes propos, il me donne la preuve qu'il ne réfléchit pas assez avant de parler, car ce n'est pas son travail que je remets en cause mais son manque de respect odieux envers son prochain. Moi aussi j'ai travaillé plus de 200 heures à critiquer les articles de DGC mot à mot et je sais que c'est épuisant, André Paul devrait le savoir puisqu'il a lu mon témoignage. Bref, je ne vais pas m'acharner d'avantage à montrer qu'il y a un sérieux problème de charité (et d'humilité) dans sa critique. Si André Paul veut vraiment discuter arguments théologiques, je veux bien vous passer une adresse mail par message privé pour le faire, uniquement si la discussion est faite dans le respect mutuel.
- jean-yves
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Re: Réponse à l'article de Don Guillaume Chevallier
Mer 20 Avr - 14:23
@Mouxine
Vous dites : "je n'ai reçu aucune réponse valable à mes remarques théologiques. Sur le néoplatonisme de Maria Valtorta ? Rien". Cependant, une longue réponse a été faite dans le post du Dim 17 Avr - 19:53
"sur la Vierge qui "était contenue dans la Trinité avant le temps ? Rien". Cependant une longue réponse a été faite dans un post du Sam 16 avril 14:45
Je vous invite à être précis dans vos remarques et vos questions. Par exemple, de la même manière qu'André reprend mot à mot les critiques de GC, merci d'apporter des citations mot pour mot parmi celles qui vous gênent avec, s'il vous plait, la référence du contexte duquel elles sont issues. Si vous êtes précis, il vous sera répondu précisément.
Vous dites : "j'ai encore une quinzaine de problèmes graves dans l’œuvre de MV qu'il faudrait encore résoudre". Soit. Si vous voulez, nous pouvons reprendre ensemble un à un ces 15 "problèmes graves" dans votre prochain post.
Concernant la charité d'André, je ne vois pas les choses de la même manière que vous. J'ai été complètement bousculé dans ma vénération pour les prêtres à la lecture des 3 articles stupéfiant d'un ... prêtre (!).
Du reste si, à la suite de cette lecture des 3 articles de GC, un psychiatre a également réagi publiquement au point de produire une étude de 40 pages sur le "cas" Guillaume Chevallier, c'est qu'il y a tout de même un problème concernant les tenants et aboutissant de ce "travail" de démolition de Maria Valtorta par une personne normalement bien formée et équilibrée dans ses jugements. Vous ne pouvez le niez.
La violence psychologique des constructions intellectuelles de Don Chevallier est bien plus grave - parce qu'insidieuse, que les remontrances seulement verbales, et souvent "bon enfant" d'André. Ces remontrances "à la loyale" ont toujours existé dans les joutes verbales des polémistes, défenseurs la foi. Les hérétiques avaient par contre la réputation d'être retord.
Heureusement que j'ai eu le courage de lire prudemment l'EMV avant de lire "en toute confiance" Don Chevallier : obéissant comme je le suis naturellement envers les prêtres, je l’aurais cru sur parole ! Mal m'en aurait pris... (pour me rassurer, j'avais fait appel à un évêque, directeur de séminaire et polyglotte qui étudie l'EMV depuis la version Italienne).
Ne parlons plus de GC, si vous le voulez bien. Je vous propose de commencer par le premier des 15 "problèmes graves" que vous avez rencontrés.
Vous trouverez, votre bonne volonté aidant, nombre de personnes qualifiées ici pour vous répondre, en vérité et dans la charité qu'on ne peut opposer l'une à l'autre.
Sainte Charité !
Vous dites : "je n'ai reçu aucune réponse valable à mes remarques théologiques. Sur le néoplatonisme de Maria Valtorta ? Rien". Cependant, une longue réponse a été faite dans le post du Dim 17 Avr - 19:53
"sur la Vierge qui "était contenue dans la Trinité avant le temps ? Rien". Cependant une longue réponse a été faite dans un post du Sam 16 avril 14:45
Je vous invite à être précis dans vos remarques et vos questions. Par exemple, de la même manière qu'André reprend mot à mot les critiques de GC, merci d'apporter des citations mot pour mot parmi celles qui vous gênent avec, s'il vous plait, la référence du contexte duquel elles sont issues. Si vous êtes précis, il vous sera répondu précisément.
Vous dites : "j'ai encore une quinzaine de problèmes graves dans l’œuvre de MV qu'il faudrait encore résoudre". Soit. Si vous voulez, nous pouvons reprendre ensemble un à un ces 15 "problèmes graves" dans votre prochain post.
Concernant la charité d'André, je ne vois pas les choses de la même manière que vous. J'ai été complètement bousculé dans ma vénération pour les prêtres à la lecture des 3 articles stupéfiant d'un ... prêtre (!).
Du reste si, à la suite de cette lecture des 3 articles de GC, un psychiatre a également réagi publiquement au point de produire une étude de 40 pages sur le "cas" Guillaume Chevallier, c'est qu'il y a tout de même un problème concernant les tenants et aboutissant de ce "travail" de démolition de Maria Valtorta par une personne normalement bien formée et équilibrée dans ses jugements. Vous ne pouvez le niez.
La violence psychologique des constructions intellectuelles de Don Chevallier est bien plus grave - parce qu'insidieuse, que les remontrances seulement verbales, et souvent "bon enfant" d'André. Ces remontrances "à la loyale" ont toujours existé dans les joutes verbales des polémistes, défenseurs la foi. Les hérétiques avaient par contre la réputation d'être retord.
Heureusement que j'ai eu le courage de lire prudemment l'EMV avant de lire "en toute confiance" Don Chevallier : obéissant comme je le suis naturellement envers les prêtres, je l’aurais cru sur parole ! Mal m'en aurait pris... (pour me rassurer, j'avais fait appel à un évêque, directeur de séminaire et polyglotte qui étudie l'EMV depuis la version Italienne).
Ne parlons plus de GC, si vous le voulez bien. Je vous propose de commencer par le premier des 15 "problèmes graves" que vous avez rencontrés.
Vous trouverez, votre bonne volonté aidant, nombre de personnes qualifiées ici pour vous répondre, en vérité et dans la charité qu'on ne peut opposer l'une à l'autre.
Sainte Charité !
- Mouxine
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Re: Réponse à l'article de Don Guillaume Chevallier
Mer 20 Avr - 17:04
@ "jean-yves"
Je n'ai pas dit "rien sur le néoplatonisme" mais j'ai dit : "[concernant] la dictée du 8 septembre1946 1945 sur le néoplatonisme, rien". Encore une déformation ou une lecture superficielle de mes propos... J'ai donné suffisamment de références précises pour que vous commenciez à travailler, si vous ne faites pas l'effort de retravailler les premiers arguments théologiques que j'ai donné, il est inutile d'aller plus loin.
Beaucoup gagneraient à imiter Anayel et Emmanuel qui savent écouter les objections et y répondre avec précision, douceur, humilité, sans déformer les objections d'origine...
Je n'ai pas dit "rien sur le néoplatonisme" mais j'ai dit : "[concernant] la dictée du 8 septembre
Beaucoup gagneraient à imiter Anayel et Emmanuel qui savent écouter les objections et y répondre avec précision, douceur, humilité, sans déformer les objections d'origine...
- jean-yves
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Re: Réponse à l'article de Don Guillaume Chevallier
Mer 20 Avr - 19:22
@Mouxine, je n'ai pas retrouvé, dans vos commentaires sur ce fil, de "références précises", dites-vous, sur du néoplatonisme dans la dictée du 8 septembre 1945"...
Je viens de relire cette dictée du 8 septembre 1945 et j'en suis réduit à essayer de deviner ce qui vous choque... J'accepterai volontiers que vous m'éclairiez.
Est-ce parce que Maria dit :"l'âme vient de l'endroit où tout est connu" ?
Je ne vois que çà dans cette dictée qui ait pu vous poser question. La phrase complète est :"Ce n'est parce qu'elle revit que l'âme se souvient mais parce qu'elle vient de l'endroit où tout est connu". Est-ce cela à quoi il faille répondre ?
Je viens de relire cette dictée du 8 septembre 1945 et j'en suis réduit à essayer de deviner ce qui vous choque... J'accepterai volontiers que vous m'éclairiez.
Est-ce parce que Maria dit :"l'âme vient de l'endroit où tout est connu" ?
Je ne vois que çà dans cette dictée qui ait pu vous poser question. La phrase complète est :"Ce n'est parce qu'elle revit que l'âme se souvient mais parce qu'elle vient de l'endroit où tout est connu". Est-ce cela à quoi il faille répondre ?
- Mouxine
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Re: Réponse à l'article de Don Guillaume Chevallier
Mer 20 Avr - 23:04
@ "jean-yves"
Je disais surtout que toute la dictée du 8 septembre 1945 est clairement néoplatonicienne, bien que certains aspects païens du platonisme (comme la réincarnation) soient corrigés. Voici les éléments néoplatoniciens de la dictée :
1- Eutyphros, l'Apologie de Socrate et le Phédon sont des oeuvres de Platon. MV les lit avec plaisir.
2- Jésus lui fait une leçon sur le Phédon, leçon "si belle qu'elle en était en extase".
3- Jésus soutient qu'il y une réminiscence au sujet de Dieu, or la réminiscence est une doctrine typiquement platonicienne. Jésus corrige certains aspects de la doctrine platonicienne, raison pour laquelle j'ai parlé de néoplatonisme. Je cite le texte:
Voici un extrait du Phédon qui montre que le souvenir de connaissances antérieures, acquises avant que l'âme soit unie au corps, est une doctrine typiquement platonicienne.
Donc il y a bien du néoplatonisme chez Maria Valtorta, quand elle pose que les âmes se souviennent de Dieu, parce qu'elles viennent du Ciel.
La position thomiste, par exemple, est différente du néoplatonisme. Les thomistes posent que l'âme humaine est créée dans le corps. Chez eux, Il n'y a pas d'infusion de l'âme au sens strict, mais une génération simultanée du corps humain et de l'âme. Comme l'âme est créée dans le corps, les thomistes posent qu'il est impossible d'avoir une connaissance qui vienne de ce qu'on a contemplé au Ciel avant d'être uni au corps. De plus, les thomistes enseignent que les premières connaissances intellectuelles viennent de l'intellect par abstraction des réalités sensibles, il n'y a donc aucune connaissance intellectuelle possible pour eux avant d'avoir des sensations (vue, toucher, etc...). Il est donc impossible que le "souvenir de Dieu" soit une doctrine thomiste.
Bref, DGC a raison de dire que MV a des influences néoplatoniciennes. A-t-il raison de dire que le néoplatonisme est condamné par l’Église ? Est-ce que les points de doctrines spécifiquement repris dans les écrits de MV sont condamnés ? Est-ce que les thomistes se sont trompés et les chrétiens néoplatoniciens ont eu raison ? Je vous laisse chercher les réponses vous-même à ces questions, je refuse de critiquer le texte de MV et ne vais pas plus loin que d'essayer d'en comprendre le sens.
Je disais surtout que toute la dictée du 8 septembre 1945 est clairement néoplatonicienne, bien que certains aspects païens du platonisme (comme la réincarnation) soient corrigés. Voici les éléments néoplatoniciens de la dictée :
1- Eutyphros, l'Apologie de Socrate et le Phédon sont des oeuvres de Platon. MV les lit avec plaisir.
2- Jésus lui fait une leçon sur le Phédon, leçon "si belle qu'elle en était en extase".
3- Jésus soutient qu'il y une réminiscence au sujet de Dieu, or la réminiscence est une doctrine typiquement platonicienne. Jésus corrige certains aspects de la doctrine platonicienne, raison pour laquelle j'ai parlé de néoplatonisme. Je cite le texte:
"j'ai parlé de cela dans l'Enfance de Marie [ie. ce qui est critiqué par Don Chevallier]. Les âmes se souviennent parce qu'elles viennent de la Lumière et [...] elles emportent (avec elles) des particules de l'Intelligence éternelle. Et plus l'âme est limpide par la grâce et active par la volonté, plus elle se souvient. [...] Ce n'est pas parce qu'elle revit que l'âme se souvient, mais parce qu'elle vient de l'endroit où tout est connu" (dictée du 8 septembre 1945)
Voici un extrait du Phédon qui montre que le souvenir de connaissances antérieures, acquises avant que l'âme soit unie au corps, est une doctrine typiquement platonicienne.
Du Phédon (traduction chambryl sur wikisource) :
— Maintenant, reprit-il, que pensez-vous de [l'argument] où nous disions qu’apprendre, c’est se souvenir, et que, s’il en est ainsi, il faut nécessairement que notre âme ait existé quelque part ailleurs, avant d’être enchaînée dans le corps ?
— Pour moi, dit Cébès, il m’a merveilleusement persuadé alors, et, à présent encore, j’y suis attaché, autant qu’on peut l’être à un argument.
— Moi aussi, dit Simmias, je suis du même sentiment et je serais bien surpris si j’en changeais jamais sur ce point. »
(...)
— Or, reprit Socrate, il n’y a pas d’accord en ce que tu dis. Mais vois un peu laquelle des deux assertions tu préfères, celle que la science est réminiscence, ou celle que l’âme est une harmonie.
— C’est la première, Socrate, et de beaucoup, car l’idée de la deuxième m’est venue sans démonstration elle m’a paru vraisemblable et spécieuse, et c’est pour cette raison que la plupart des hommes la tiennent pour juste. Pour moi, j’ai conscience que les arguments qui fondent leurs démonstrations sur des vraisemblances sont des imposteurs, et que si l’on n’est pas en garde contre eux, ils vous abusent bel et bien, et en géométrie et en toute autre matière. Au contraire, l’argument relatif à la réminiscence et à la science a été établi sur une hypothèse qui mérite d’être admise. On a dit en effet que notre âme existait déjà avant d’entrer dans un corps de la même manière qu’existe son essence, désignée sous le nom de « ce qui est », et cette essence j’ai eu, j’en suis persuadé, parfaitement raison d’admettre qu’elle existe.
Donc il y a bien du néoplatonisme chez Maria Valtorta, quand elle pose que les âmes se souviennent de Dieu, parce qu'elles viennent du Ciel.
La position thomiste, par exemple, est différente du néoplatonisme. Les thomistes posent que l'âme humaine est créée dans le corps. Chez eux, Il n'y a pas d'infusion de l'âme au sens strict, mais une génération simultanée du corps humain et de l'âme. Comme l'âme est créée dans le corps, les thomistes posent qu'il est impossible d'avoir une connaissance qui vienne de ce qu'on a contemplé au Ciel avant d'être uni au corps. De plus, les thomistes enseignent que les premières connaissances intellectuelles viennent de l'intellect par abstraction des réalités sensibles, il n'y a donc aucune connaissance intellectuelle possible pour eux avant d'avoir des sensations (vue, toucher, etc...). Il est donc impossible que le "souvenir de Dieu" soit une doctrine thomiste.
Bref, DGC a raison de dire que MV a des influences néoplatoniciennes. A-t-il raison de dire que le néoplatonisme est condamné par l’Église ? Est-ce que les points de doctrines spécifiquement repris dans les écrits de MV sont condamnés ? Est-ce que les thomistes se sont trompés et les chrétiens néoplatoniciens ont eu raison ? Je vous laisse chercher les réponses vous-même à ces questions, je refuse de critiquer le texte de MV et ne vais pas plus loin que d'essayer d'en comprendre le sens.
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Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugé
Mer 20 Avr - 23:35
à jean-yves,
Je ne veux pas participer au débat de fond qui oppose ici partisans et adversaires des travaux de Don Chevallier. Mais je souhaite manifester ma révolte devant la violence des attaques publiques portées sur ce fil par jean-yves contre sa personne (orgueil, mensonge etc... ), attaques insupportables déjà formulées ailleurs et avec le même acharnement par FMD et le Dr Gloppe. Quand on défend une juste cause, et a fortiori la cause de Dieu, on est totalement serein, on n'agit pas ainsi. La propagande valtortienne nous assure que la première qualité de l'Oeuvre est qu'elle nous rapproche de Dieu mais ses plus ardents défenseurs nous apportent chaque jour la preuve du contraire : quiconque la conteste avec des arguments solides est l'objet de manifestations d'hostilité qui peuvent aller, concernant en particulier Dom Chevallier, jusqu'à la haine.
Que nous demande pourtant le Christ ? D'aimer notre prochain, d'aimer jusqu'à nos ennemis. On comprend bien qu'il ne s'agit pas de les aimer sentimentalement. Mais dans le cas présent où les « ennemis » ne sont finalement que des gens qui pensent autrement et l'expriment, ce que je comprends de l'enseignement du Christ, c'est que nous devons accepter l'idée que d'autres puissent avoir en toute bonne foi des opinions contraires, toujours les respecter et donc s'abstenir de les dénigrer ou de les moquer. La constance avec laquelle les soutiens de l'oeuvre de Maria Valtorta déforment ou caricaturent les propos de leurs contradicteurs, agressent ou moquent leurs adversaires est l'une des multiples raisons qui m'ont amené à douter de son origine divine. Certes, personne n'étant parfait, on peut comprendre qu'occasionnellement quelqu'un oublie parfois ce commandement du Christ pourtant connu de tous: « Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés » (Lc 6, 37) . Mais quand le mal est chronique, quand dans les réunions publiques de promotion de l'Oeuvre la position de ceux qui la contestent est systématiquement déformée (par exemple, les opposants refuseraient toutes les révélations privées) ou ridiculisée (aucun de ses adversaires n'aurait jamais lu l'ouvrage...) on est aux antipodes des exigences du Christ dans ce domaine. Comment peut-on défendre une œuvre que l'on dit venue du Ciel en utilisant des procédés condamnés par Celui que l'on prétend servir ? Les agressions indignes et systématiques contre la personne de Dom Chevallier (qui lui même analyse l'oeuvre sans jamais évoquer ceux qui la défendent), sont pour moi une preuve de plus de l'impossibilité que cette révélation privée puisse venir du Ciel. « Heureux êtes vous si l'on vous insulte, si l'on vous persécute, si l'on dit faussement toute sorte de mal sur vous à cause de moi ; soyez dans la joie et l'allégresse car votre récompense est grande dans les cieux » (Mt 5,11). Heureux Don Chevallier !
Je ne veux pas participer au débat de fond qui oppose ici partisans et adversaires des travaux de Don Chevallier. Mais je souhaite manifester ma révolte devant la violence des attaques publiques portées sur ce fil par jean-yves contre sa personne (orgueil, mensonge etc... ), attaques insupportables déjà formulées ailleurs et avec le même acharnement par FMD et le Dr Gloppe. Quand on défend une juste cause, et a fortiori la cause de Dieu, on est totalement serein, on n'agit pas ainsi. La propagande valtortienne nous assure que la première qualité de l'Oeuvre est qu'elle nous rapproche de Dieu mais ses plus ardents défenseurs nous apportent chaque jour la preuve du contraire : quiconque la conteste avec des arguments solides est l'objet de manifestations d'hostilité qui peuvent aller, concernant en particulier Dom Chevallier, jusqu'à la haine.
Que nous demande pourtant le Christ ? D'aimer notre prochain, d'aimer jusqu'à nos ennemis. On comprend bien qu'il ne s'agit pas de les aimer sentimentalement. Mais dans le cas présent où les « ennemis » ne sont finalement que des gens qui pensent autrement et l'expriment, ce que je comprends de l'enseignement du Christ, c'est que nous devons accepter l'idée que d'autres puissent avoir en toute bonne foi des opinions contraires, toujours les respecter et donc s'abstenir de les dénigrer ou de les moquer. La constance avec laquelle les soutiens de l'oeuvre de Maria Valtorta déforment ou caricaturent les propos de leurs contradicteurs, agressent ou moquent leurs adversaires est l'une des multiples raisons qui m'ont amené à douter de son origine divine. Certes, personne n'étant parfait, on peut comprendre qu'occasionnellement quelqu'un oublie parfois ce commandement du Christ pourtant connu de tous: « Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés » (Lc 6, 37) . Mais quand le mal est chronique, quand dans les réunions publiques de promotion de l'Oeuvre la position de ceux qui la contestent est systématiquement déformée (par exemple, les opposants refuseraient toutes les révélations privées) ou ridiculisée (aucun de ses adversaires n'aurait jamais lu l'ouvrage...) on est aux antipodes des exigences du Christ dans ce domaine. Comment peut-on défendre une œuvre que l'on dit venue du Ciel en utilisant des procédés condamnés par Celui que l'on prétend servir ? Les agressions indignes et systématiques contre la personne de Dom Chevallier (qui lui même analyse l'oeuvre sans jamais évoquer ceux qui la défendent), sont pour moi une preuve de plus de l'impossibilité que cette révélation privée puisse venir du Ciel. « Heureux êtes vous si l'on vous insulte, si l'on vous persécute, si l'on dit faussement toute sorte de mal sur vous à cause de moi ; soyez dans la joie et l'allégresse car votre récompense est grande dans les cieux » (Mt 5,11). Heureux Don Chevallier !
Discussion sur les articles de Don Chevalier
Jeu 21 Avr - 0:05
Fidelité a écrit:.... La constance avec laquelle les soutiens de l'oeuvre de Maria Valtorta déforment ou caricaturent les propos de leurs contradicteurs, agressent ou moquent leurs adversaires est l'une des multiples raisons qui m'ont amené à douter de son origine divine. Certes, personne n'étant parfait, on peut comprendre qu'occasionnellement quelqu'un oublie parfois ce commandement du Christ pourtant connu de tous: « Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés » (Lc 6, 37) . Mais quand le mal est chronique, quand dans les réunions publiques de promotion de l'Oeuvre la position de ceux qui la contestent est systématiquement déformée (par exemple, les opposants refuseraient toutes les révélations privées) ou ridiculisée (aucun de ses adversaires n'aurait jamais lu l'ouvrage...) on est aux antipodes des exigences du Christ dans ce domaine....
Jésus pique une colère publique :
Il fit un fouet avec des cordes, et les chassa tous du Temple, ainsi que les brebis et les bœufs ; il jeta par terre la monnaie des changeurs, renversa leurs comptoirs, et dit aux marchands de colombes : « Enlevez cela d’ici. Cessez de faire de la maison de mon Père une maison de commerce. » (Jean 2, 15-16)
Jésus passe un savon public aux pharisiens :
Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous fermez à clé le royaume des Cieux devant les hommes ; vous-mêmes, en effet, n’y entrez pas, et vous ne laissez pas entrer ceux qui veulent entrer ! Malheureux êtes-vous, scribes et pharisiens hypocrites, parce que vous parcourez la mer et la terre pour faire un seul converti, et quand c’est arrivé, vous faites de lui un homme voué à la géhenne, deux fois pire que vous ! Malheureux êtes-vous, guides aveugles, vous qui dites : “Si l’on fait un serment par le Sanctuaire, il est nul ; mais si l’on fait un serment par l’or du Sanctuaire, on doit s’en acquitter.” Insensés et aveugles ! (Matthieu 23, 13-17)
Saint Paul dénonce les faux-culs
Il y avait pourtant les faux frères, ces intrus, qui s’étaient infiltrés comme des espions pour voir quelle liberté nous avons dans le Christ Jésus, leur but étant de nous réduire en esclavage ; mais, pas un seul instant, nous n’avons accepté de nous soumettre à eux, afin de maintenir pour vous la vérité de l’Évangile. (Galates 2, 4-5)
Saint Paul réprimande publiquement le Pape.
Je suis sûr que notre brillant théologien gagnera son Ciel a être transpercé, sans réaction de sa part, par les avis en retour que suscite son labeur.« Mais lorsque Céphas [Pierre] vint à Antioche, je [Paul] lui résistai en face, parce qu’il était digne de blâme. En effet, avant l’arrivée de certaines gens de l’entourage de Jacques, il mangeait avec les païens ; mais après leur arrivée, il s’esquiva, et se tint à l’écart, par crainte des partisans de la circoncision. Avec lui, les autres Juifs usèrent aussi de dissimulation, en sorte que Barnabé lui-même s’y laissa entraîner. Pour moi, voyant qu’ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l’Evangile, je dis à Céphas en présence de tous : » Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des Gentils et non à la manière des Juifs, comment peux-tu forcer les Gentils à judaïser ? » » (Galates II, 11-14)
Padre Pio ou Maria Valtorta, l'ont fait
"L’amour de ta maison fera mon tourment".
- jean-yves
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Re: Réponse à l'article de Don Guillaume Chevallier
Jeu 21 Avr - 9:31
Bonjour @fidélité
"propagande" (valtortienne) est un terme habituellement utilisé pour définir les méthodes nazie ou bolchévique, de triste mémoire.
Utiliser ce terme de "propagande valtortienne" n'est donc pas une marque du respect que vous prônez.
Je vous pardonne, et je ne vous manquerais pas de respect en n' allant pas plus loin dans la lecture de votre commentaire.
Bien amicalement
Jean-Yves
"propagande" (valtortienne) est un terme habituellement utilisé pour définir les méthodes nazie ou bolchévique, de triste mémoire.
Utiliser ce terme de "propagande valtortienne" n'est donc pas une marque du respect que vous prônez.
Je vous pardonne, et je ne vous manquerais pas de respect en n' allant pas plus loin dans la lecture de votre commentaire.
Bien amicalement
Jean-Yves
- Mouxine
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Re: Réponse à l'article de Don Guillaume Chevallier
Jeu 21 Avr - 9:57
@ François-Michel
Je vous prends les extraits de la page de votre site sur la colère.
Le commandement de ne pas se fâcher :
Le reproche de Jésus au zèle excessif de Jacques et Jean :
La raison pour laquelle on déforme les propos de DGC :
Ces comportements plein de colère dégoûte Jésus lui-même :
En enfin, l'explication de Jésus du pourquoi de ses rares colères :
Comprendre les rares colères de Jésus est un but de l'oeuvre :
Ne pensez-vous pas qu'il faille faire preuve d'un peu plus de discernement sur ce point ?
Je vous prends les extraits de la page de votre site sur la colère.
Le commandement de ne pas se fâcher :
Mais je vous dit : "Ne vous fâchez pas" parce que vous êtes soumis à un jugement plus élevé et qui tient compte même des actions immatérielles. Celui qui aura insulté son frère sera condamné par le Sanhédrin. Mais celui qui l'aura traité de fou et aura ainsi fait du tort sera condamné par Dieu. Il est inutile de faire des offrandes à l'autel si auparavant, du fond du cœur, on n'a pas sacrifié ses propres rancœurs pour l'amour de Dieu et si on n'a pas accompli le rite très saint de savoir pardonner. (EMV III 171)
Le reproche de Jésus au zèle excessif de Jacques et Jean :
«Mais écoutez-les! Qu'ai-je prêché pendant tellement de temps ? Ah ! la surprise est de taille ! Même Jean, ma colombe, s'est transformé en épervier ! Regardez-le, vous tous, voyez comme il est laid, agité, ébouriffé, déformé par la haine ! Quelle honte ! Et vous vous étonnez que des Phéniciens restent indifférents, que des Hébreux soient pleins de haine, que des Romains m'intiment l'expulsion, quand vous, les premiers, vous n'avez encore rien compris depuis deux ans que vous êtes avec moi, quand vous êtes devenus fiel, par la haine que vous avez dans le cœur, quand vous rejetez de votre âme ma doctrine d'amour et de pardon, quand vous l'expulsez comme une sottise et accueillez la violence comme une bonne alliée ! Oh, Père saint ! Cela, oui, c'est une défaite ! (EMV V 330)
La raison pour laquelle on déforme les propos de DGC :
La colère et l'orgueil sont deux mauvaises compagnes, Judas. Elles amènent au délire, et celui qui délire voit des choses qui n'existent pas, dit ce qu'il ne devrait pas dire... (EMV V 336)
Ces comportements plein de colère dégoûte Jésus lui-même :
Jésus : "Toi, mon apôtre, ne scandalise pas en donnant l'exemple de la colère et de la critique."
- "Il a raison, pourtant, ton disciple. Ses paroles sont justes."
- "Il n'est pas juste le cœur qui les formule et celui qui les écoute. Qui veut être mon disciple doit m'imiter. Moi, je tolère et je pardonne. Moi, je suis doux, humble et pacifique. Les fils de la colère ne peuvent rester avec Moi car ils sont fils du siècle et de leurs passions.
(...)
Moi, je n'aime pas les cruels. Je n'aime pas les orgueilleux. Je n'aime pas les irascibles, les avides, les luxurieux. Je ne vous ai jamais donné un mot et un exemple de ces choses, mais toujours, au contraire, je vous ai enseigné les vertus opposées à ces mauvaises passions. (EMV VI 467)
En enfin, l'explication de Jésus du pourquoi de ses rares colères :
Je pourrais terroriser les pécheurs avec une vision terrible dans laquelle j’apparaîtrais comme le Dieu en colère qui juge et punit. Et quelquefois je l’ai fait pour conquérir des cœurs particuliers que je voulais vraiment pour moi et que je ne pouvais gagner que par ce moyen. Mais ce sont des cas rares. Je préfère attirer avec l’Amour. Et celui qui a une liaison coupable avec le démon ne peut ressentir l’Amour. (Cahiers, dictée du 24 juin 1943)
Comprendre les rares colères de Jésus est un but de l'oeuvre :
Et cette Œuvre a encore pour but d’éclairer des points qu’un ensemble complexe de circonstances a couvert de ténèbres et forme ainsi des zones obscures dans la clarté du tableau évangélique et des points qui semblent des ruptures, et ne sont que des points devenus obscurs, entre l’un ou l’autre épisode, points indéchiffrables et dans l’éclaircissement desquels se trouve la clef pour comprendre exactement certaines situations qui s’étaient créées et certaines manières fortes que j’avais dû avoir, qui contrastaient tellement avec mes exhortations continuelles au pardon, à la douceur et à l’humilité, certaines raideurs envers des adversaires entêtés et que rien ne pouvait convertir. (Adieu à l'oeuvre)
Ne pensez-vous pas qu'il faille faire preuve d'un peu plus de discernement sur ce point ?
- F5273
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Date d'inscription : 03/08/2021
Re: Réponse à l'article de Don Guillaume Chevallier
Jeu 21 Avr - 10:38
à jean-yves,
Vous avez écrit: "propagande" (valtortienne) est un terme généralement utilisé pour définir les méthodes nazies ou bolcheviques de triste mémoire. Je manquerais donc de respect à la communauté valtortienne et en conséquence vous refusez de lire la suite. Je ne trouve pourtant pas trace de cette définition dans le dictionnaire.
Propagande (mon Petit Larousse) : Action systématique exercée sur l'opinion pour lui faire accepter certaines idées ou doctrines, notamment dans le domaine politique ou social.
Propagande (mon Petit Robert) : Action exercée sur l'opinion pour l'amener à avoir ou à appuyer certaines idées (souvent politiques).
S'il est vrai que ces procédés ont été utilisés à grande échelle par les régimes nazi et soviétique ils n'en ont aucunement l'exclusivité, les définitions de ces sources qui font foi ne l'évoquent même pas. Tenter ici de le faire croire pour dénigrer mon propos est particulièrement retord et typiquement... un acte de propagande (en l'occurrence, valtortienne).
Vous pouvez continuer la lecture.
Vous avez écrit: "propagande" (valtortienne) est un terme généralement utilisé pour définir les méthodes nazies ou bolcheviques de triste mémoire. Je manquerais donc de respect à la communauté valtortienne et en conséquence vous refusez de lire la suite. Je ne trouve pourtant pas trace de cette définition dans le dictionnaire.
Propagande (mon Petit Larousse) : Action systématique exercée sur l'opinion pour lui faire accepter certaines idées ou doctrines, notamment dans le domaine politique ou social.
Propagande (mon Petit Robert) : Action exercée sur l'opinion pour l'amener à avoir ou à appuyer certaines idées (souvent politiques).
S'il est vrai que ces procédés ont été utilisés à grande échelle par les régimes nazi et soviétique ils n'en ont aucunement l'exclusivité, les définitions de ces sources qui font foi ne l'évoquent même pas. Tenter ici de le faire croire pour dénigrer mon propos est particulièrement retord et typiquement... un acte de propagande (en l'occurrence, valtortienne).
Vous pouvez continuer la lecture.
Re: Réponse à l'article de Don Guillaume Chevallier
Jeu 21 Avr - 11:02
Où voyez-vous de la colère de ma part à votre encontre ou à celle de Don Guillaume ?@Mouxine a écrit:@ François-Michel
Je vous prends les extraits de la page de votre site sur la colère.
....Ne pensez-vous pas qu'il faille faire preuve d'un peu plus de discernement sur ce point ?
- Mouxine
- Messages : 243
Date d'inscription : 22/07/2021
Re: Réponse à l'article de Don Guillaume Chevallier
Jeu 21 Avr - 13:19
@ François-Michel
On ne parle pas seulement de vous mais des débordements de colère des lecteurs de MV en général. Quant à votre cas particulier, vous êtes le mieux placé pour savoir quand vous vous êtes mis en colère.
On ne parle pas seulement de vous mais des débordements de colère des lecteurs de MV en général. Quant à votre cas particulier, vous êtes le mieux placé pour savoir quand vous vous êtes mis en colère.
- jean-yves
- Messages : 356
Date d'inscription : 13/12/2021
Re: Réponse à l'article de Don Guillaume Chevallier
Jeu 21 Avr - 13:30
Bonjour Mouxine et merci pour ces précisions sur lesquelles nous allons pouvoir nous appuyer.
En préambule à notre discussion, dans la dictée du 8 septembre 1945, je note 2 éléments très intéressants.
1) Maria dit : "quand je lisais ... comme Dieu le voulait".
Il existerait donc une manière de lire l'Oeuvre comme Dieu le veut.
2) Plus loin : "Jésus m'a mis des lentilles spéciales, miraculeuses, qui effacent les paroles mauvaises et les changent en bonnes paroles ».
Cette grâce de l’Esprit-Saint – de pouvoir "voiler ou dévoiler" à l’intelligence, pourrait être cause des différences de point de vue, mais aussi et surtout le moyen d’amener les âmes païennes en chemin vers la conversion.
Pardonnez-moi, mais je vais devoir ici citer mon exemple :
Je me souviens, avant ma conversion (je n’étais donc pas catholique), d'avoir clairement "vu" (par voilement du mauvais et dévoilement du bon) l’agir de Dieu dans son acte créateur… dans la Bhagavad-Gita ...! Et il s’y trouve bien décrit, je ne l’ai pas renié depuis ma conversion.
J’ai « vu » également la Sainte Trinité chrétienne (je n’étais alors toujours pas catholique) dans la description de l’organisation de la matière enseignée par des physiciens en mécanique quantique, bougrement athées et englués dans l’erreur eux-aussi ! Cette description s’y trouve bien là-aussi, je ne l’ai pas renié depuis ma conversion.
J’ai « reconnu » (sans jamais les avoir connues) les vertus du Christ mises en œuvre par des praticiens en PNL appliquée à la relation d’aide, eux-mêmes foncièrement anticatholiques ! Ces moyens thérapeutiques typiquement chrétiens s’y trouvent bien là eux-aussi, je ne l’ai pas renié depuis ma conversion.
Bref, ceci pour dire que Dieu peut inspirer Platon pour amener des âmes à Lui, âmes qui passeront par ce philosophe éclairé comme par à peu près par n’importe quel chemin que Dieu éclaire. Sans pour autant être "platoniste", ni même adhérer au platonisme. Cela reste un moyen que Dieu ne dédaigne pas.
Par ailleurs, d’où me venait que je cherchais Dieu comme si je le connaissais déjà ? Et d’où vient que ces erreurs – les miennes ! emmènent Dieu avec elles au point qu’Il y soit reconnu par n’importe quelle âme de bonne volonté ?
Cela m’amène à la question de la réminiscence bien comprise.
Citation de Maria :
« Plus l’âme est limpide par la grâce et active par la volonté, plus elle se souvient. Non pas comme le philosophe Grec le dit (c’est bien écrit et je le redis : Non pas comme le philosophe Grec le dit), car il ne possède qu’une révélation partielle d’une religion à peine entrevue et ne peut donc pas connaitre la vérité tout entière – mais comme moi je le dis (je répète : « comme moi je le dis – et pas comme les grecs le disent) : ce n’est pas parce qu’elle revit que l’âme se souvient (je répète : « ce n’est pas parce qu’elle revit que l’âme se souvient), mais parce qu’elle vient de l’endroit où tout est connu »
(fin de citation des « cahiers 45-50 » page 100).
Maria Valtorta distingue donc bien la philosophie grecque et la religion Catholique et elle s’en défend, sans nul doute.
Il n’y a donc pas, pour moi, ni pour Maria Valtorta de néoplatonisme dans cette dictée.
Voici ce qu’en dit André :
Citation de Mouxine : « En tout cas, regardez la dictée du 8 septembre 1945 dans les Cahiers: Jésus commente le Phédon de Platon. Il corrige certains aspects païens, mais assez peu dans l'ensemble ».
Réponse d’André : « Jésus ne commente pas le Phedron dans ce passage. Nous n'avons là qu'une ou deux phrases du Christ, expliquant brièvement en quoi la création de l'âme est différente de ce qu'en dit le Phedron. Or Mouxine, insinue que nous aurions LE commentaire du Phedron, et que Jésus n'en corrigerait qu'une petite chose au détour d'une phrase.
Mouxine : « Ce côté de "se souvenir de Dieu parce qu'on vient du ciel" est typique du néoplatonisme chrétien ».
André : Oui, c’est vrai, il y en a un, chez Origène notamment.
Mais pas de "neo platonisme chrétien" chez Maria Valtorta.
Car encore une fois, la religion chrétienne n'est pas une philosophie (Dieu s’est révélé depuis en Jésus Christ, instaurant la vraie religion-religare, note de jy), mais la Vérité révélée par Dieu pour que les hommes entrent en relation d'Amour avec Lui et trouvent le salut.
Les néoplatoniciens pensaient que L'ÂME REVIVAIT UNE SECONDE FOIS lorsqu'elle était infusée dans le corps : après avoir vécu une vie "libre et heureuse" auprès de Dieu, elle devait vivre une "seconde vie de douleur" en étant prisonnière d'un corps (donc : quel rapport entre l’âme et ce corps ? L’âme = le prisonnier, le corps = la prison ?)
Or ce n'est pas du tout la vision chrétienne, ni chez MV ici : l'âme est bien créée DIRECTEMENT par Dieu, SANS le concours des parents, et en cela, il n'y a aucun problème de foi à ce qu'elle sorte directement des mains de Dieu, lors de sa création et qu'en une fulgurance, elle ait comme un éclair de vision durant lequel elle ait connaissance de Dieu, avant d'être infusée dans l'embryon : mais cet "éclair de connaissance", dont elle aurait un certain souvenir (penser au pourquoi des pleurs des petits bébés par exemple) NE CONSTITUE EN AUCUN CAS UNE "PREMIÈRE VIE" !
Certes, c'est un court instant où l'âme existe bien "en dehors du corps" (cet instant où l’âme passe de la pensée éternelle de Dieu, de l’éternité au temps de la matière corporelle ? note de jy) : mais là encore, il n'y a aucune contradiction avec la foi chrétienne, puisqu'après la mort, notre âme vivra bien un certain temps SANS le corps qu'elle a mission d'informer, jusqu'au jugement dernier où les corps ressusciteront et se réuniront aux âmes pour jouir éternellement du Paradis, ou pour souffrir éternellement en enfer.
Mouxine : « Les thomistes considèrent que l'âme est créée dans le corps, et ne vient pas du ciel avant de s'unir au corps ».
André : Je ne crois pas au bien-fondé de cette affirmation de Mouxine, vu que saint Thomas affirme que l'embryon, juste après sa création, vit près de 40 jours sans l'âme spirituelle créée directement par Dieu, mais avec une âme sensible, proche de celles des animaux (c'est saint Thomas qui le dit, pas moi), et que son âme spirituelle lui est infusée seulement après ! (au stade embryonnaire ), ce qui ne justifie d'ailleurs en aucun cas l'avortement précoce : puisque l'embryon EST déjà un être humain en puissance dès les 40 premiers jours.
Mouxine est peut-être prisonnier d'une vision matérialiste de l'âme, qui devrait apparaître "dans les limites du corps, et pas quelques centimètres à côté", comme si l'âme n'était pas purement spirituelle ?
Et le bon sens chrétien est ainsi : si nous n'avons que la certitude que L'ÂME EST BIEN CRÉÉE DIRECTEMENT PAR DIEU SEUL, À LA DIFFERENCE DU CORPS qui vient de la procréation (participation de Dieu et des 2 parents), alors il n'y a pas de "contrainte de lieu" pour cette création, ni d'impossibilité de cet "éclair de connaissance" avant que l'âme oublie, "et pourtant se souvienne…"
(Je rejoins assez André sur la possibilité d’une « proto connaissance » de l’instant de sa propre création, sans supposer aucunement d'une vie de l'âme dans un temps préalable à son infusion. Co-naissance ne veut–t-il pas dire : « naître avec » ? C’est-à-dire en présence de Dieu, des mains desquelles nous sommes sortis ? Qui peut dire qu’il n’était pas là au moment où Dieu le créait ? Combien de convertis se sont tout de suite dit à la découverte de l’Evangile : mais c’est bien sûr ! Je m’en doutais ! Mais comment le puis-je ?, note de jy).
Mouxine : « Donc, clairement Maria Valtorta est plus proche du néoplatonisme que du thomisme (ou de l'aristotélisme dont le thomisme s'inspire beaucoup), c'est un fait »
André : Maria Valtorta dit la même chose que saint Thomas : que l'âme humaine spirituelle, créée directement par Dieu et sortant de ses Mains, est infusée non pas dès le premier jour de l'embryon, mais environ 40 jours après. Et que l'âme, d'une certaine manière très mystérieuse, "se souvient de Dieu".
"Tu m'as fait pour Toi Seigneur, et mon âme est sans repos, tant qu'elle ne se repose en Toi ! "
En préambule à notre discussion, dans la dictée du 8 septembre 1945, je note 2 éléments très intéressants.
1) Maria dit : "quand je lisais ... comme Dieu le voulait".
Il existerait donc une manière de lire l'Oeuvre comme Dieu le veut.
2) Plus loin : "Jésus m'a mis des lentilles spéciales, miraculeuses, qui effacent les paroles mauvaises et les changent en bonnes paroles ».
Cette grâce de l’Esprit-Saint – de pouvoir "voiler ou dévoiler" à l’intelligence, pourrait être cause des différences de point de vue, mais aussi et surtout le moyen d’amener les âmes païennes en chemin vers la conversion.
Pardonnez-moi, mais je vais devoir ici citer mon exemple :
Je me souviens, avant ma conversion (je n’étais donc pas catholique), d'avoir clairement "vu" (par voilement du mauvais et dévoilement du bon) l’agir de Dieu dans son acte créateur… dans la Bhagavad-Gita ...! Et il s’y trouve bien décrit, je ne l’ai pas renié depuis ma conversion.
J’ai « vu » également la Sainte Trinité chrétienne (je n’étais alors toujours pas catholique) dans la description de l’organisation de la matière enseignée par des physiciens en mécanique quantique, bougrement athées et englués dans l’erreur eux-aussi ! Cette description s’y trouve bien là-aussi, je ne l’ai pas renié depuis ma conversion.
J’ai « reconnu » (sans jamais les avoir connues) les vertus du Christ mises en œuvre par des praticiens en PNL appliquée à la relation d’aide, eux-mêmes foncièrement anticatholiques ! Ces moyens thérapeutiques typiquement chrétiens s’y trouvent bien là eux-aussi, je ne l’ai pas renié depuis ma conversion.
Bref, ceci pour dire que Dieu peut inspirer Platon pour amener des âmes à Lui, âmes qui passeront par ce philosophe éclairé comme par à peu près par n’importe quel chemin que Dieu éclaire. Sans pour autant être "platoniste", ni même adhérer au platonisme. Cela reste un moyen que Dieu ne dédaigne pas.
Par ailleurs, d’où me venait que je cherchais Dieu comme si je le connaissais déjà ? Et d’où vient que ces erreurs – les miennes ! emmènent Dieu avec elles au point qu’Il y soit reconnu par n’importe quelle âme de bonne volonté ?
Cela m’amène à la question de la réminiscence bien comprise.
Citation de Maria :
« Plus l’âme est limpide par la grâce et active par la volonté, plus elle se souvient. Non pas comme le philosophe Grec le dit (c’est bien écrit et je le redis : Non pas comme le philosophe Grec le dit), car il ne possède qu’une révélation partielle d’une religion à peine entrevue et ne peut donc pas connaitre la vérité tout entière – mais comme moi je le dis (je répète : « comme moi je le dis – et pas comme les grecs le disent) : ce n’est pas parce qu’elle revit que l’âme se souvient (je répète : « ce n’est pas parce qu’elle revit que l’âme se souvient), mais parce qu’elle vient de l’endroit où tout est connu »
(fin de citation des « cahiers 45-50 » page 100).
Maria Valtorta distingue donc bien la philosophie grecque et la religion Catholique et elle s’en défend, sans nul doute.
Il n’y a donc pas, pour moi, ni pour Maria Valtorta de néoplatonisme dans cette dictée.
Voici ce qu’en dit André :
Citation de Mouxine : « En tout cas, regardez la dictée du 8 septembre 1945 dans les Cahiers: Jésus commente le Phédon de Platon. Il corrige certains aspects païens, mais assez peu dans l'ensemble ».
Réponse d’André : « Jésus ne commente pas le Phedron dans ce passage. Nous n'avons là qu'une ou deux phrases du Christ, expliquant brièvement en quoi la création de l'âme est différente de ce qu'en dit le Phedron. Or Mouxine, insinue que nous aurions LE commentaire du Phedron, et que Jésus n'en corrigerait qu'une petite chose au détour d'une phrase.
Mouxine : « Ce côté de "se souvenir de Dieu parce qu'on vient du ciel" est typique du néoplatonisme chrétien ».
André : Oui, c’est vrai, il y en a un, chez Origène notamment.
Mais pas de "neo platonisme chrétien" chez Maria Valtorta.
Car encore une fois, la religion chrétienne n'est pas une philosophie (Dieu s’est révélé depuis en Jésus Christ, instaurant la vraie religion-religare, note de jy), mais la Vérité révélée par Dieu pour que les hommes entrent en relation d'Amour avec Lui et trouvent le salut.
Les néoplatoniciens pensaient que L'ÂME REVIVAIT UNE SECONDE FOIS lorsqu'elle était infusée dans le corps : après avoir vécu une vie "libre et heureuse" auprès de Dieu, elle devait vivre une "seconde vie de douleur" en étant prisonnière d'un corps (donc : quel rapport entre l’âme et ce corps ? L’âme = le prisonnier, le corps = la prison ?)
Or ce n'est pas du tout la vision chrétienne, ni chez MV ici : l'âme est bien créée DIRECTEMENT par Dieu, SANS le concours des parents, et en cela, il n'y a aucun problème de foi à ce qu'elle sorte directement des mains de Dieu, lors de sa création et qu'en une fulgurance, elle ait comme un éclair de vision durant lequel elle ait connaissance de Dieu, avant d'être infusée dans l'embryon : mais cet "éclair de connaissance", dont elle aurait un certain souvenir (penser au pourquoi des pleurs des petits bébés par exemple) NE CONSTITUE EN AUCUN CAS UNE "PREMIÈRE VIE" !
Certes, c'est un court instant où l'âme existe bien "en dehors du corps" (cet instant où l’âme passe de la pensée éternelle de Dieu, de l’éternité au temps de la matière corporelle ? note de jy) : mais là encore, il n'y a aucune contradiction avec la foi chrétienne, puisqu'après la mort, notre âme vivra bien un certain temps SANS le corps qu'elle a mission d'informer, jusqu'au jugement dernier où les corps ressusciteront et se réuniront aux âmes pour jouir éternellement du Paradis, ou pour souffrir éternellement en enfer.
Mouxine : « Les thomistes considèrent que l'âme est créée dans le corps, et ne vient pas du ciel avant de s'unir au corps ».
André : Je ne crois pas au bien-fondé de cette affirmation de Mouxine, vu que saint Thomas affirme que l'embryon, juste après sa création, vit près de 40 jours sans l'âme spirituelle créée directement par Dieu, mais avec une âme sensible, proche de celles des animaux (c'est saint Thomas qui le dit, pas moi), et que son âme spirituelle lui est infusée seulement après ! (au stade embryonnaire ), ce qui ne justifie d'ailleurs en aucun cas l'avortement précoce : puisque l'embryon EST déjà un être humain en puissance dès les 40 premiers jours.
Mouxine est peut-être prisonnier d'une vision matérialiste de l'âme, qui devrait apparaître "dans les limites du corps, et pas quelques centimètres à côté", comme si l'âme n'était pas purement spirituelle ?
Et le bon sens chrétien est ainsi : si nous n'avons que la certitude que L'ÂME EST BIEN CRÉÉE DIRECTEMENT PAR DIEU SEUL, À LA DIFFERENCE DU CORPS qui vient de la procréation (participation de Dieu et des 2 parents), alors il n'y a pas de "contrainte de lieu" pour cette création, ni d'impossibilité de cet "éclair de connaissance" avant que l'âme oublie, "et pourtant se souvienne…"
(Je rejoins assez André sur la possibilité d’une « proto connaissance » de l’instant de sa propre création, sans supposer aucunement d'une vie de l'âme dans un temps préalable à son infusion. Co-naissance ne veut–t-il pas dire : « naître avec » ? C’est-à-dire en présence de Dieu, des mains desquelles nous sommes sortis ? Qui peut dire qu’il n’était pas là au moment où Dieu le créait ? Combien de convertis se sont tout de suite dit à la découverte de l’Evangile : mais c’est bien sûr ! Je m’en doutais ! Mais comment le puis-je ?, note de jy).
Mouxine : « Donc, clairement Maria Valtorta est plus proche du néoplatonisme que du thomisme (ou de l'aristotélisme dont le thomisme s'inspire beaucoup), c'est un fait »
André : Maria Valtorta dit la même chose que saint Thomas : que l'âme humaine spirituelle, créée directement par Dieu et sortant de ses Mains, est infusée non pas dès le premier jour de l'embryon, mais environ 40 jours après. Et que l'âme, d'une certaine manière très mystérieuse, "se souvient de Dieu".
"Tu m'as fait pour Toi Seigneur, et mon âme est sans repos, tant qu'elle ne se repose en Toi ! "
- F5273
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Re: Réponse à l'article de Don Guillaume Chevallier
Jeu 21 Avr - 14:49
à François-Michel, sur les colères de Jésus :
Jésus est le souverain Juge, Lui bien sûr peut juger, mais Lui seul. Il nous a dit: « Ne vous posez pas en juges et vous ne serez pas jugés » , c'est difficile mais nous avons le devoir de respecter son exigence. Quand vous-même ou vos complices répandez partout que Guillaume Chevalier est orgueilleux, ou menteur, ou manipulateur etc, qu'il " n'arrive pas à sortir de la puanteur du monde " (le Dr Gloppe) ou que "son sourire sardonique est là prêt à l'emploi" (le même)... quand vous prétendez pouvoir déduire de ce sombre tableau ce que sera son futur comportement c'est bien sa personne que vous jugez, et avec une incroyable méchanceté: exactement ce que Jésus nous demande de ne pas faire.
Jésus est le souverain Juge, Lui bien sûr peut juger, mais Lui seul. Il nous a dit: « Ne vous posez pas en juges et vous ne serez pas jugés » , c'est difficile mais nous avons le devoir de respecter son exigence. Quand vous-même ou vos complices répandez partout que Guillaume Chevalier est orgueilleux, ou menteur, ou manipulateur etc, qu'il " n'arrive pas à sortir de la puanteur du monde " (le Dr Gloppe) ou que "son sourire sardonique est là prêt à l'emploi" (le même)... quand vous prétendez pouvoir déduire de ce sombre tableau ce que sera son futur comportement c'est bien sa personne que vous jugez, et avec une incroyable méchanceté: exactement ce que Jésus nous demande de ne pas faire.
- Mouxine
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Re: Réponse à l'article de Don Guillaume Chevallier
Jeu 21 Avr - 15:26
@ jean-yves
Nous avons compris à peu près la même chose du texte de MV. Je considère cela suffisant pour qu'on puisse dire qu'il y a des influences néoplatoniciennes dans ses écrits, même si je concède que MV n'est pas néoplatonicienne au sens strict. Reprenons donc depuis le départ le problème avec DGC si vous permettez :
DGC ne dit pas MV est néoplatonicienne, mais que sa doctrine est "typique d'une doctrine néoplatoniste". Il n'a pas eu tort de voir des ressemblances entre ce que dit MV et le néoplatonisme. Là où DGC se trompe, c'est que ce qui arrive à la Vierge n'est pas un charisme spécial, mais c'est une règle universelle pour toutes les âmes comme le rapporte la dictée du 8 septembre 1945... Là, il y a bien une erreur de sa part parce qu'il n'a pas lu les Cahiers de Maria Valtorta (vous noterez bien, il ne les cite jamais dans ses articles, il ne cite que l'EMV). Que MV applique la capacité de souvenir de Dieu à toutes les âmes, parce qu'elles ont contemplé Dieu avant leur infusion dans le corps, c'est évident à partir de cette parole de Jésus dans la dictée :
Bien sûr, la réincarnation de la philosophie platonicienne est écartée ici, mais justement cela accentue le fait que l'âme ne peut se souvenir de Dieu pour une seule raison : elle a vu Dieu avant d'être unie immédiatement au corps. C'est exactement ce que Don Chevallier disait lorsqu'il parlait chez la Vierge "d'âme séparée" voyant des choses "au moment de sa création". Rappelons ce qu'André Paul avait dit au départ
On est très très loin de l'enfumage. Au contraire, on est dans un cas où DGC montre qu'il connaît le néoplatonisme, et son rapprochement avec la doctrine de MV est pertinent puisque Jésus lui-même fait ce rapprochement avec Platon. Après dire "MV est néoplatonicienne" ou "MV n'est pas néoplatonicienne" c'est du chipotage, je m'en contrefiche totalement, l'important est de comprendre de quoi on parle et de se demander finalement : est-ce que l'Eglise a vraiment condamné cette doctrine qu'on trouve chez MV (le souvenir de Dieu parce que l'âme existe pendant un instant à l'état séparé juste avant d'être uni au corps) ?
Pour ce qui est du thomisme, c'était juste un exemple pour prendre un doctrine différente qui ne comporte pas l'aspect du souvenir de Dieu. Saint Thomas dit, dans le deuxième livre de la Somme contre les Gentils (j'ai un léger doute sur la référence mais à peine), que l'âme et le corps sont créées ensemble. L'âme n'est pas infusée dans le corps parce que le corps subit un changement substantiel au moment même où Dieu créé l'âme dans le corps. Le corps qui existait avant les 40 jours de formation n'était informé que par une âme sensitive, et comme l'âme rationnelle est la forme du corps humain, le corps humain est substantiellement différent de celui qui possédait seulement une âme sensitive. En effet, la matière tient son essence de de la forme substantielle et non l'inverse, donc la matière est essentiellement différent à chaque changement de forme. C'est très technique comme distinction et seuls ceux maîtrisant la philosophie scolastique peuvent tout comprendre. Les seuls thomistes refusant une telle doctrine que je connaisse sont certains dominicains de Chémeré qui posent une union immédiate de l'âme et du corps au moment de la fécondation, mais ils refusent tout de même que l'âme descende du Ciel pour s'unir au corps... Du reste dans les Questions disputées sur la Vérité (Question 11, article 1, réponse) saint Thomas dit que les seuls connaissances préexistantes qu'on doit admettre sont celles des premiers principes de la connaissance (principe de non contradiction, etc...) qui existent à l'état de "semence" et passent à l'acte à travers les premières abstractions des chose sensibles par l'intellect. Il n'y a donc aucune connaissance de Dieu préexistante dont on peut se souvenir chez saint Thomas d'Aquin...
En tout cas, il serait temps qu'André Paul reconnaisse avoir accusé DGC à tort d'enfumer ses lecteurs et qu'il est acceptable de considérer que MV a des points de doctrine qui rappellent le néoplatonisme.
Nous avons compris à peu près la même chose du texte de MV. Je considère cela suffisant pour qu'on puisse dire qu'il y a des influences néoplatoniciennes dans ses écrits, même si je concède que MV n'est pas néoplatonicienne au sens strict. Reprenons donc depuis le départ le problème avec DGC si vous permettez :
DGC : «la connaissance surhumaine de Marie ne lui vient pas seulement du charisme particulier de science que la fin du texte énonce, mais d’un charisme qui consiste en une remémoration de choses vues au moment de sa création, comme âme séparée, destinée à être « unie à une chair ». L’expression employée, typique d’une doctrine néo platoniste refusée par l’Eglise » (article sur l’évaluation de trois éléments de doctrine chez Maria Valtorta, Don Guillaume Chevallier)
DGC ne dit pas MV est néoplatonicienne, mais que sa doctrine est "typique d'une doctrine néoplatoniste". Il n'a pas eu tort de voir des ressemblances entre ce que dit MV et le néoplatonisme. Là où DGC se trompe, c'est que ce qui arrive à la Vierge n'est pas un charisme spécial, mais c'est une règle universelle pour toutes les âmes comme le rapporte la dictée du 8 septembre 1945... Là, il y a bien une erreur de sa part parce qu'il n'a pas lu les Cahiers de Maria Valtorta (vous noterez bien, il ne les cite jamais dans ses articles, il ne cite que l'EMV). Que MV applique la capacité de souvenir de Dieu à toutes les âmes, parce qu'elles ont contemplé Dieu avant leur infusion dans le corps, c'est évident à partir de cette parole de Jésus dans la dictée :
Plus l’âme est limpide par la grâce et active par la volonté, plus elle se souvient [de Dieu]. [...]Ce n’est pas parce qu’elle revit que l’âme se souvient, mais parce qu’elle vient de l’endroit où tout est connu » (dictée du 8 septembre 1945)
Bien sûr, la réincarnation de la philosophie platonicienne est écartée ici, mais justement cela accentue le fait que l'âme ne peut se souvenir de Dieu pour une seule raison : elle a vu Dieu avant d'être unie immédiatement au corps. C'est exactement ce que Don Chevallier disait lorsqu'il parlait chez la Vierge "d'âme séparée" voyant des choses "au moment de sa création". Rappelons ce qu'André Paul avait dit au départ
Aaaah... Etre théologien : décidément, c’est tout un art ! Mais il n'y a pas plus ici de néo platonisme que d'arêtes dans une dinde. Partager avec Dieu, quoi que de manière très inférieure, une des propriétés divines « de se souvenir, de voir et de prévoir par l’attribut d’une intelligence puissante et parfaite parce qu’Elle n’était pas blessée par la faute », est-ce pour GC le propre du néo platonisme ? [Mouxine : le souvenir oui, clairement] Voilà qui de sa part porte un nom bien précis : de l'enfumage. Pour ce qui est du reste : on comprend bien que cela soit une conséquence directe et naturelle de l'Immaculée Conception de Marie, qui la rendait connaturelle avec Dieu, avec son Esprit, et la rendait digne de très grands privilèges.
On est très très loin de l'enfumage. Au contraire, on est dans un cas où DGC montre qu'il connaît le néoplatonisme, et son rapprochement avec la doctrine de MV est pertinent puisque Jésus lui-même fait ce rapprochement avec Platon. Après dire "MV est néoplatonicienne" ou "MV n'est pas néoplatonicienne" c'est du chipotage, je m'en contrefiche totalement, l'important est de comprendre de quoi on parle et de se demander finalement : est-ce que l'Eglise a vraiment condamné cette doctrine qu'on trouve chez MV (le souvenir de Dieu parce que l'âme existe pendant un instant à l'état séparé juste avant d'être uni au corps) ?
Pour ce qui est du thomisme, c'était juste un exemple pour prendre un doctrine différente qui ne comporte pas l'aspect du souvenir de Dieu. Saint Thomas dit, dans le deuxième livre de la Somme contre les Gentils (j'ai un léger doute sur la référence mais à peine), que l'âme et le corps sont créées ensemble. L'âme n'est pas infusée dans le corps parce que le corps subit un changement substantiel au moment même où Dieu créé l'âme dans le corps. Le corps qui existait avant les 40 jours de formation n'était informé que par une âme sensitive, et comme l'âme rationnelle est la forme du corps humain, le corps humain est substantiellement différent de celui qui possédait seulement une âme sensitive. En effet, la matière tient son essence de de la forme substantielle et non l'inverse, donc la matière est essentiellement différent à chaque changement de forme. C'est très technique comme distinction et seuls ceux maîtrisant la philosophie scolastique peuvent tout comprendre. Les seuls thomistes refusant une telle doctrine que je connaisse sont certains dominicains de Chémeré qui posent une union immédiate de l'âme et du corps au moment de la fécondation, mais ils refusent tout de même que l'âme descende du Ciel pour s'unir au corps... Du reste dans les Questions disputées sur la Vérité (Question 11, article 1, réponse) saint Thomas dit que les seuls connaissances préexistantes qu'on doit admettre sont celles des premiers principes de la connaissance (principe de non contradiction, etc...) qui existent à l'état de "semence" et passent à l'acte à travers les premières abstractions des chose sensibles par l'intellect. Il n'y a donc aucune connaissance de Dieu préexistante dont on peut se souvenir chez saint Thomas d'Aquin...
En tout cas, il serait temps qu'André Paul reconnaisse avoir accusé DGC à tort d'enfumer ses lecteurs et qu'il est acceptable de considérer que MV a des points de doctrine qui rappellent le néoplatonisme.
- HélèneAdministratrice
- Messages : 308
Date d'inscription : 24/04/2021
Re: Réponse à l'article de Don Guillaume Chevallier
Jeu 21 Avr - 16:47
Bonjour à tous,
Je fais un commentaire général sur les réponses qui sont données aux uns et aux autres, sans m'arrêter sur le fond de vos messages. Par réponse, j'entends par là celle de Don Guillaume chevallier, celle du Dr Gloppe, etc.
Ce qu'il faut savoir, c'est que chacun a un style qui lui est propre.
François-Michel a le sien, j'ai le mien également et chaque style d'écriture est différent.
L'impression qu'on en retire diffère selon chacun.
Moi, je ne saurai pas parler comme André Paul, ce n'est tout simplement pas ma manière de raisonner et de répondre à un article auquel je ne suis pas d'accord. Mais j'ai certainement un tempérament différent du sien et nous avons tous les deux un vécu différent.
Qu'il y ait de la maladresse et un manque d'écoute de la part des défenseurs de Maria Valtorta, comme de la part de ses détracteurs, c'est possible, c'est déjà arrivé et ça arrivera encore. Chez les premiers, il peut y avoir un agacement évident quand on voit la teneur de certains articles. La complaisance des détracteurs et leur déformation des propos de l'EMV peuvent légitimement faire bondir les lecteurs de l'Oeuvre, surtout quand on voit l'obstination de certains opposants et - j'ose même leur dire - leur mauvaise volonté pour comprendre les paroles du Maître.
Chez les détracteurs, les réponses parfois incisives des défenseurs peuvent les agacer et les faire camper sur leurs décisions. "Ah", pourraient-ils rétorquer, "vous voyez bien leur manque de charité et la façon dont ils nous répondent !". Mais le problème reste essentiellement le même : il y a un manque d'écoute et un manque de charité des deux côtés. La majorité du temps, c'est notre ego qui intervient, car nous ne sommes pas assez humbles pour essayer de se vaincre nous-mêmes et pour réellement écouter notre interlocuteur, en tournant trois fois sa langue dans la bouche avant de prendre la parole.
Rien n'est donc totalement blanc, rien n'est totalement noir.
Il est vrai que les défenseurs de Maria Valtorta, qui ont eu la chance d'avoir suivi les enseignements du Maître dans l'EMV, devraient toujours être le plus charitable possible, mais cette exigence vaut pour tous les chrétiens, puisque nous avons le commandement du Christ : "Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés". Cet commandement n'est pas composé de "mais" et de "si" ; on doit aimer le prochain de manière universelle, quel qu'il soit et on l'a tous reçu.
Le Christ pourra donc nous faire le même reproche à tous quand on paraîtra devant lui.
Là où j'émettrai plus de nuances, c'est que les personnalités de chacun sont différentes. Donc là où moi je pourrai faire des réponses plus calmes et patientes, un autre pourra écrire une réponse plus explosive et directe. Tout le monde n'est pas le doux Jean et tout le monde n'est pas le bouillonnant Pierre.
Ce qu'il faut, c'est que chacun mette du respect dans leur réponse, pour ne pas donner de matière à scandale pour les uns et les autres.
Autre chose : un homme ne représente pas l'Oeuvre. C'est-à-dire que, si quelqu'un condamne l'EMV, mais écrit un torchon qui n'est absolument pas crédible, elle n'en sera pas modifiée pour autant. Son intégrité restera la même. Si l'homme qui la lit n'est pas capable de comprendre l'enseignement qu'elle livre, elle n'en est pas responsable. C'est dommage parce que ça peut éloigner l'âme et d'autres personnes de son trésor spirituel, mais elle reste telle qu'elle est quand même. De la même manière, si quelqu'un veut défendre l'oeuvre, mais qu'il n'est absolument pas doué pour cette tâche (ex : en rédigeant un article), ça ne veut pas dire non plus que la valeur de l'EMV diminue. Il faut distinguer les deux, je pense.
Voilà, c'est mon avis en général.
Fraternellement,
Anayel
Je fais un commentaire général sur les réponses qui sont données aux uns et aux autres, sans m'arrêter sur le fond de vos messages. Par réponse, j'entends par là celle de Don Guillaume chevallier, celle du Dr Gloppe, etc.
Ce qu'il faut savoir, c'est que chacun a un style qui lui est propre.
François-Michel a le sien, j'ai le mien également et chaque style d'écriture est différent.
L'impression qu'on en retire diffère selon chacun.
Moi, je ne saurai pas parler comme André Paul, ce n'est tout simplement pas ma manière de raisonner et de répondre à un article auquel je ne suis pas d'accord. Mais j'ai certainement un tempérament différent du sien et nous avons tous les deux un vécu différent.
Qu'il y ait de la maladresse et un manque d'écoute de la part des défenseurs de Maria Valtorta, comme de la part de ses détracteurs, c'est possible, c'est déjà arrivé et ça arrivera encore. Chez les premiers, il peut y avoir un agacement évident quand on voit la teneur de certains articles. La complaisance des détracteurs et leur déformation des propos de l'EMV peuvent légitimement faire bondir les lecteurs de l'Oeuvre, surtout quand on voit l'obstination de certains opposants et - j'ose même leur dire - leur mauvaise volonté pour comprendre les paroles du Maître.
Chez les détracteurs, les réponses parfois incisives des défenseurs peuvent les agacer et les faire camper sur leurs décisions. "Ah", pourraient-ils rétorquer, "vous voyez bien leur manque de charité et la façon dont ils nous répondent !". Mais le problème reste essentiellement le même : il y a un manque d'écoute et un manque de charité des deux côtés. La majorité du temps, c'est notre ego qui intervient, car nous ne sommes pas assez humbles pour essayer de se vaincre nous-mêmes et pour réellement écouter notre interlocuteur, en tournant trois fois sa langue dans la bouche avant de prendre la parole.
Rien n'est donc totalement blanc, rien n'est totalement noir.
Il est vrai que les défenseurs de Maria Valtorta, qui ont eu la chance d'avoir suivi les enseignements du Maître dans l'EMV, devraient toujours être le plus charitable possible, mais cette exigence vaut pour tous les chrétiens, puisque nous avons le commandement du Christ : "Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés". Cet commandement n'est pas composé de "mais" et de "si" ; on doit aimer le prochain de manière universelle, quel qu'il soit et on l'a tous reçu.
Le Christ pourra donc nous faire le même reproche à tous quand on paraîtra devant lui.
Là où j'émettrai plus de nuances, c'est que les personnalités de chacun sont différentes. Donc là où moi je pourrai faire des réponses plus calmes et patientes, un autre pourra écrire une réponse plus explosive et directe. Tout le monde n'est pas le doux Jean et tout le monde n'est pas le bouillonnant Pierre.
Ce qu'il faut, c'est que chacun mette du respect dans leur réponse, pour ne pas donner de matière à scandale pour les uns et les autres.
Autre chose : un homme ne représente pas l'Oeuvre. C'est-à-dire que, si quelqu'un condamne l'EMV, mais écrit un torchon qui n'est absolument pas crédible, elle n'en sera pas modifiée pour autant. Son intégrité restera la même. Si l'homme qui la lit n'est pas capable de comprendre l'enseignement qu'elle livre, elle n'en est pas responsable. C'est dommage parce que ça peut éloigner l'âme et d'autres personnes de son trésor spirituel, mais elle reste telle qu'elle est quand même. De la même manière, si quelqu'un veut défendre l'oeuvre, mais qu'il n'est absolument pas doué pour cette tâche (ex : en rédigeant un article), ça ne veut pas dire non plus que la valeur de l'EMV diminue. Il faut distinguer les deux, je pense.
Voilà, c'est mon avis en général.
Fraternellement,
Anayel
- Mouxine
- Messages : 243
Date d'inscription : 22/07/2021
Re: Réponse à l'article de Don Guillaume Chevallier
Jeu 21 Avr - 19:47
@ Anayel,
Je suis d'accord ce que tu dis de manière générale. J'ajouterai juste comme remarque générale que les insultes sont toujours un péché et ne peuvent pas être admises, quelque que soit le tempérament ou le style littéraire qu'on ait.
Je suis d'accord ce que tu dis de manière générale. J'ajouterai juste comme remarque générale que les insultes sont toujours un péché et ne peuvent pas être admises, quelque que soit le tempérament ou le style littéraire qu'on ait.
- jean-yves
- Messages : 356
Date d'inscription : 13/12/2021
Re: Réponse à l'article de Don Guillaume Chevallier
Jeu 21 Avr - 20:09
@Mouxine, (pardon pour le décalage de la discussion, du au nombre important de points à discuter qui arrivent plus vite que les réponses)
Vous demandez : "l'important est de comprendre de quoi on parle et de se demander finalement "est-ce que l'Eglise a vraiment condamné cette doctrine qu'on trouve chez MV (le souvenir de Dieu parce que l'âme existe pendant un instant à l'état séparé juste avant d'être uni au corps) ?
Vous pourriez le demander à Arnaud Dumouch qui se pose, dirait-on, la même question que vous vous posez mais pour l'instant de la mort. Pour lui, la mort n'est pas un instant, mais une période, un franchissement, un passage (ce sont mes mots, de mémoire. Voir ses vidéos-débat ou son livre : "L'instant de la mort"). On pourrait supposer qu'il en est à la fin comme au commencement : l'infusion de l'âme comme sa séparation serait un franchissement (voir à ce sujet les études faites sur la thanatologie).
Vous dites : "il est acceptable de considérer que MV a des points de doctrine qui rappellent le néoplatonisme".
Formulé ainsi (= "qui rappellent"), votre proposition ne me pose pas de problème. Voir ci-dessous l'avis concordant d'André à ce sujet.
Compléments de réponse à Mouxine par André :
André : "en réalité, il n'est pas question en tout premier de savoir « ce que dit le néoplatonisme ». On a clairement vu que le néoplatonisme est une tentative d'atteindre la vérité, et que cette tentative est loin de manquer de pertinence. Si l'on rejette donc en bloc tout ce que dit le néoplatonisme sans même l'étudier : alors autant rejeter le christianisme, au motif qu'il s'y retrouve des éléments voisins du néoplatonisme.
Sans compter qu'alors, il faut faire la même chose avec LA MYTHOLOGIE GRECQUE : elle suggère qu'une « divinité puisse s’incarner », même si c'est dans des modalités très... burlesques.
Appliquons le GCnisme à ce fait : PUISQUE LA RELIGION CHRÉTIENNE EVOQUE L'INCARNATION D'UN DIEU, ALORS LA RELIGION CHRÉTIENNE EST FORTEMENT INFLUENCÉE PAR LA MYTHOLOGIE GRECQUE, cqfd !
Je me permets de féliciter Mouxine de nous avoir permis de mettre à jour ce fait, qui nous avait complètement échappé : nous étions tous des benêts et, grâce à sa méfiance et son examen rigoureux, nous savons maintenant à quoi nous en tenir par rapport à notre "religion chrétienne ", qui n'est qu'un prolongement "plus abouti" de la mythologie grecque (!). Cet argument sur l'influence mythologique est repris par tous les athées, amateurs de sciences secrètes gnostiques etc. et maintenant par le GCnisme.
« bien que certains aspects païens du platonisme (comme la réincarnation) soient corrigés »
En fait, c'est le SEUL propos de ce passage du 8 septembre 1945.
« Voici les éléments néoplatoniciens de la dictée :
1- Eutyphros, l'Apologie de Socrate et le Phédon sont des oeuvres de Platon. MV les lit avec plaisir »
Mouxine va avoir du mal à se mettre d'accord avec lui-même. Car COMMENT peut-il supposer que saint Thomas et tous les théologiens chrétiens, qui étaient de grands amateurs d'Aristote (donc de la pensée grecque) et qui n'ont pas hésité à s'approprier en partie sa pensée, ont pu ignorer et ne pas lire - AVEC PLAISIR ! - les œuvres de Platon, Socrate, Virgile, Aristote ? Cela s'appelle de la culture générale, et de la saine curiosité par rapport à l'évolution de la pensée humaine.
Ce qu’on permet donc très obséquieusement à saint Thomas, on prétend le défendre à Maria Valtorta et le dénoncer comme s'il s'agissait d'une faute ? Cela n'a tout simplement pas de sens.
D'autre part, c'est bien le GCnisme qui est ici mis en œuvre : déformation, omission, négation, falsification du contexte, pourtant tout simplement exposé sans aucune ombre. Maria Valtorta parle bien de ce qu'elle avait été déjà amenée, par le passé, à se pencher sur les écrits d’Ubaldi, le satanique spirite ayant perverti son cousin Giuseppe : et que là aussi, le Christ lui avait mis pour ainsi dire "des lunettes spéciales" qui non seulement la prévenait de tout poison, mais lui faisait voir même là-dedans ce qu'il pouvait y avoir de bon : tant est vrai la sentence "Tout est pur pour qui est pur".
Ni les ouvrages d'Ubaldi, ni le Phedron de Platon ne furent pour elle des dangers, grâce aux soins vigilants du Christ. Maria Valtorta ne les a lus qu'à cause de son cousin pour Ubaldi, et qu'à cause de ce jeune homme étudiant en philosophie pour le Phedron (que ce dernier lui avait apporté).
« 2- Jésus lui fait une leçon sur le Phédon, leçon "si belle qu'elle en était en extase" »
Et quoi de répréhensible à cela ? Est-ce que le Christ n'est pas capable, Lui la Sagesse incarnée, de faire une leçon sur ABSOLUMENT TOUT ce qui s'appelle "sagesse" chez les hommes ? Et de rendre son enseignement tellement agréable qu'il puisse conduire l'auditeur à une forme d'extase ?
Aurait-on trouvé "plus juste" que le Christ laisse Maria Valtorta lire le Phedron toute seule, sans rien comprendre, ou en se trompant en des matières graves ? C'est plutôt léger, ET NOUS SOMMES À MILLE LIEU DE TOUTE CONNIVENCE AVEC UNE QUELCONQUE PHILOSOPHIE ERRONÉE.
« 3 - Jésus soutient qu’il y ait une réminiscence au sujet de Dieu, or la réminiscence est une doctrine typiquement platonicienne »
Encore une fois, quel intérêt de savoir si c'est ou non une thèse néoplatonicienne "parce que ce sont les néoplatoniciens qui ont dit cela les premiers"? C’est la vérité qui est intéressante, et la vérité n'est pas néoplatonicienne ou platonicienne : la vérité, c'est le christ.
Il n'y a rien qui contredise la foi chrétienne dans le fait que "les âmes se souviennent, car elles viennent de la Lumière " (8 sept 45). C'est particulièrement vrai, car elles sont créées DIRECTEMENT par Dieu, sans venir de la procréation, et cela : même si elles n'existent pas en tant qu'âmes de toute éternité, comme dans une "première vie" avant leur incarnation.
Le Christ n'a pas à se soumettre à saint Thomas (Lui qui voulut brûler le travail de toute sa vie suite à une apparition du Christ…Cela relativise en effet … note de jy) si celui-ci pense que l'âme n'a aucune expérience de Dieu au premier éclair de sa création (je rappelle ici que pour créer une âme, il faut nécessairement passer de l'éternité au temps et à l'espace, note de jy) : car le Christ SAIT, ce que saint Thomas ne peut que SUBODORER, car il ne voit pas.
L'âme n'apparaît donc pas dans le corps embryonnaire à la manière d'un champignon enfoui dans l'écorce d'un arbre, elle est bien, semble-t-il, INFUSÉE dans le corps dès sa création des Mains de Dieu, non sans avoir eu le temps d'une certaine expérience de Celui-ci, le temps d'un éclair, dont elle emporte un certain souvenir avec elle, une nostalgie inguérissable. Cela n'a strictement rien d'incongru, VU QUE L'ÂME EST FAITE POUR LA VISION DE DIEU, et que c'est DIEU LUI-MÊME qui l'a crée directement".
Vous demandez : "l'important est de comprendre de quoi on parle et de se demander finalement "est-ce que l'Eglise a vraiment condamné cette doctrine qu'on trouve chez MV (le souvenir de Dieu parce que l'âme existe pendant un instant à l'état séparé juste avant d'être uni au corps) ?
Vous pourriez le demander à Arnaud Dumouch qui se pose, dirait-on, la même question que vous vous posez mais pour l'instant de la mort. Pour lui, la mort n'est pas un instant, mais une période, un franchissement, un passage (ce sont mes mots, de mémoire. Voir ses vidéos-débat ou son livre : "L'instant de la mort"). On pourrait supposer qu'il en est à la fin comme au commencement : l'infusion de l'âme comme sa séparation serait un franchissement (voir à ce sujet les études faites sur la thanatologie).
Vous dites : "il est acceptable de considérer que MV a des points de doctrine qui rappellent le néoplatonisme".
Formulé ainsi (= "qui rappellent"), votre proposition ne me pose pas de problème. Voir ci-dessous l'avis concordant d'André à ce sujet.
Compléments de réponse à Mouxine par André :
André : "en réalité, il n'est pas question en tout premier de savoir « ce que dit le néoplatonisme ». On a clairement vu que le néoplatonisme est une tentative d'atteindre la vérité, et que cette tentative est loin de manquer de pertinence. Si l'on rejette donc en bloc tout ce que dit le néoplatonisme sans même l'étudier : alors autant rejeter le christianisme, au motif qu'il s'y retrouve des éléments voisins du néoplatonisme.
Sans compter qu'alors, il faut faire la même chose avec LA MYTHOLOGIE GRECQUE : elle suggère qu'une « divinité puisse s’incarner », même si c'est dans des modalités très... burlesques.
Appliquons le GCnisme à ce fait : PUISQUE LA RELIGION CHRÉTIENNE EVOQUE L'INCARNATION D'UN DIEU, ALORS LA RELIGION CHRÉTIENNE EST FORTEMENT INFLUENCÉE PAR LA MYTHOLOGIE GRECQUE, cqfd !
Je me permets de féliciter Mouxine de nous avoir permis de mettre à jour ce fait, qui nous avait complètement échappé : nous étions tous des benêts et, grâce à sa méfiance et son examen rigoureux, nous savons maintenant à quoi nous en tenir par rapport à notre "religion chrétienne ", qui n'est qu'un prolongement "plus abouti" de la mythologie grecque (!). Cet argument sur l'influence mythologique est repris par tous les athées, amateurs de sciences secrètes gnostiques etc. et maintenant par le GCnisme.
« bien que certains aspects païens du platonisme (comme la réincarnation) soient corrigés »
En fait, c'est le SEUL propos de ce passage du 8 septembre 1945.
« Voici les éléments néoplatoniciens de la dictée :
1- Eutyphros, l'Apologie de Socrate et le Phédon sont des oeuvres de Platon. MV les lit avec plaisir »
Mouxine va avoir du mal à se mettre d'accord avec lui-même. Car COMMENT peut-il supposer que saint Thomas et tous les théologiens chrétiens, qui étaient de grands amateurs d'Aristote (donc de la pensée grecque) et qui n'ont pas hésité à s'approprier en partie sa pensée, ont pu ignorer et ne pas lire - AVEC PLAISIR ! - les œuvres de Platon, Socrate, Virgile, Aristote ? Cela s'appelle de la culture générale, et de la saine curiosité par rapport à l'évolution de la pensée humaine.
Ce qu’on permet donc très obséquieusement à saint Thomas, on prétend le défendre à Maria Valtorta et le dénoncer comme s'il s'agissait d'une faute ? Cela n'a tout simplement pas de sens.
D'autre part, c'est bien le GCnisme qui est ici mis en œuvre : déformation, omission, négation, falsification du contexte, pourtant tout simplement exposé sans aucune ombre. Maria Valtorta parle bien de ce qu'elle avait été déjà amenée, par le passé, à se pencher sur les écrits d’Ubaldi, le satanique spirite ayant perverti son cousin Giuseppe : et que là aussi, le Christ lui avait mis pour ainsi dire "des lunettes spéciales" qui non seulement la prévenait de tout poison, mais lui faisait voir même là-dedans ce qu'il pouvait y avoir de bon : tant est vrai la sentence "Tout est pur pour qui est pur".
Ni les ouvrages d'Ubaldi, ni le Phedron de Platon ne furent pour elle des dangers, grâce aux soins vigilants du Christ. Maria Valtorta ne les a lus qu'à cause de son cousin pour Ubaldi, et qu'à cause de ce jeune homme étudiant en philosophie pour le Phedron (que ce dernier lui avait apporté).
« 2- Jésus lui fait une leçon sur le Phédon, leçon "si belle qu'elle en était en extase" »
Et quoi de répréhensible à cela ? Est-ce que le Christ n'est pas capable, Lui la Sagesse incarnée, de faire une leçon sur ABSOLUMENT TOUT ce qui s'appelle "sagesse" chez les hommes ? Et de rendre son enseignement tellement agréable qu'il puisse conduire l'auditeur à une forme d'extase ?
Aurait-on trouvé "plus juste" que le Christ laisse Maria Valtorta lire le Phedron toute seule, sans rien comprendre, ou en se trompant en des matières graves ? C'est plutôt léger, ET NOUS SOMMES À MILLE LIEU DE TOUTE CONNIVENCE AVEC UNE QUELCONQUE PHILOSOPHIE ERRONÉE.
« 3 - Jésus soutient qu’il y ait une réminiscence au sujet de Dieu, or la réminiscence est une doctrine typiquement platonicienne »
Encore une fois, quel intérêt de savoir si c'est ou non une thèse néoplatonicienne "parce que ce sont les néoplatoniciens qui ont dit cela les premiers"? C’est la vérité qui est intéressante, et la vérité n'est pas néoplatonicienne ou platonicienne : la vérité, c'est le christ.
Il n'y a rien qui contredise la foi chrétienne dans le fait que "les âmes se souviennent, car elles viennent de la Lumière " (8 sept 45). C'est particulièrement vrai, car elles sont créées DIRECTEMENT par Dieu, sans venir de la procréation, et cela : même si elles n'existent pas en tant qu'âmes de toute éternité, comme dans une "première vie" avant leur incarnation.
Le Christ n'a pas à se soumettre à saint Thomas (Lui qui voulut brûler le travail de toute sa vie suite à une apparition du Christ…Cela relativise en effet … note de jy) si celui-ci pense que l'âme n'a aucune expérience de Dieu au premier éclair de sa création (je rappelle ici que pour créer une âme, il faut nécessairement passer de l'éternité au temps et à l'espace, note de jy) : car le Christ SAIT, ce que saint Thomas ne peut que SUBODORER, car il ne voit pas.
L'âme n'apparaît donc pas dans le corps embryonnaire à la manière d'un champignon enfoui dans l'écorce d'un arbre, elle est bien, semble-t-il, INFUSÉE dans le corps dès sa création des Mains de Dieu, non sans avoir eu le temps d'une certaine expérience de Celui-ci, le temps d'un éclair, dont elle emporte un certain souvenir avec elle, une nostalgie inguérissable. Cela n'a strictement rien d'incongru, VU QUE L'ÂME EST FAITE POUR LA VISION DE DIEU, et que c'est DIEU LUI-MÊME qui l'a crée directement".
- Mouxine
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Date d'inscription : 22/07/2021
Re: Réponse à l'article de Don Guillaume Chevallier
Jeu 21 Avr - 20:55
@ jean-yves
Mais je comprends mieux ! André Paul, c'est APVS de Gloria TV ! Alors je n'ai qu'un mot à dire : STOP ! Il est hors de question que je discute avec lui qui ne sait pas ce qu'est le respect d'autrui !
Jean-yves, le fait que vous donniez du crédit à cet homme que je considère clairement comme un fanatique me déçoit beaucoup, vous me paraissiez plus sensé que cela.
Mais je comprends mieux ! André Paul, c'est APVS de Gloria TV ! Alors je n'ai qu'un mot à dire : STOP ! Il est hors de question que je discute avec lui qui ne sait pas ce qu'est le respect d'autrui !
Jean-yves, le fait que vous donniez du crédit à cet homme que je considère clairement comme un fanatique me déçoit beaucoup, vous me paraissiez plus sensé que cela.
Re: Réponse à l'article de Don Guillaume Chevallier
Jeu 21 Avr - 22:11
Avant le post d'Anayel, je vous aurais mis seulement sur votre contradiction : dans la première partie de votre message vous réservez à Dieu seul le droit de juger et dans votre dernière partie, vous me jugez d'une "incroyable méchanceté".Fidelité a écrit:à François-Michel, sur les colères de Jésus :
Jésus est le souverain Juge, Lui bien sûr peut juger, mais Lui seul. Il nous a dit: « Ne vous posez pas en juges et vous ne serez pas jugés » , c'est difficile mais nous avons le devoir de respecter son exigence....et avec une incroyable méchanceté: exactement ce que Jésus nous demande de ne pas faire.
Où est votre cohérence ?
Pourquoi jugez-vous si vous dites qu'il ne faut pas le faire ? Etes-vous Dieu que vous l'autorisiez ? Non bien sûr.
St Paul, que je vous ai cité, n'avait-il pas le droit de se mettre en pétard ? Oui, bien sûr.
---------------
Mais je vous accorde parfaitement le droit de me juger. A vous et aux autres, d'ailleurs. Si je ne le supportais pas, serai-je sur un forum ?
Chaque jugement, chaque avis que l'on porte à mon crédit ou à mon encontre sont un enrichissement.
Mais cela ne veut pas dire que je leur donne le même traitement : tout est évalué par rapport à ce que j'estime être mon "job" au service de Maria Valtorta. C'est comme çà, jusqu'à ce que je sois "remercié".
Vous pensez que cela détourne de l'oeuvre de Maria Valtorta ? Mais il y a quelques mois, c'était la pyramide. Ainsi est votre cheminement qui tout à la fois veut et ne veut pas. Ce n'est en rien une voie étrange.
Je ne ressens jamais un jugement de la part de Dieu. Jamais. Je ressens les peines et les blessures que je lui cause à Lui ou aux autres, mais jamais je ne ressens son jugement qu'il m'accordera pourtant un jour. Mais ce moment sera celui de la rencontre et mon cœur le désire, comme il le désirera ardemment dans le temps de purification qu'il me faudra traverser alors.
Jamais, jamais je n'ai senti le le poids écrasant du jugement de Dieu, seulement sa miséricorde, autrement dit, son amour et ses invitations à avancer dans les épreuves.
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Les écrits de Don Guillaume, comme ceux des dominicains d'Avrillé ou la forfaiture du St-Office ne me blessent pas personnellement. Je n'ai aucun contentieux personnel. Ils ne m'atteignent pas dès lors que leur vacuité se révèlent à l'étude. C'est mon "job" de leur répondre et d'abord en les contactant en privé (sauf pour notre cher Mgr Pepe). Que je le fasse bien ou mal ne m'importe pas, seul me préoccupe le souci de le faire pour le mieux et c'est ce que le Ciel me demande.
Je le ressens à un critère que beaucoup partage : si l'inspiration ne me vient pas, c'est que je ne puis avancer.
Mes paroles offusquent notre cher Don Guillaume ? mais c'est sa fierté humaine qui crie Aïe ! Elles ne piquent que son ego et c'est un bon médicament qui le guérira et cela, c'est .... mon "jugement".
Re: Réponse à l'article de Don Guillaume Chevallier
Jeu 21 Avr - 22:25
Jésus n'a pas au peur de prendre à sa suite un "zélote" activiste et un intégriste rigide car l'évangélisation est pour tous, sans limites, et surtout pas arrêtée au périmètre des gens bien portant et bien pensant.@Mouxine a écrit:@ jean-yves
Mais je comprends mieux ! André Paul, c'est APVS de Gloria TV ! Alors je n'ai qu'un mot à dire : STOP ! Il est hors de question que je discute avec lui qui ne sait pas ce qu'est le respect d'autrui !
Jean-yves, le fait que vous donniez du crédit à cet homme que je considère clairement comme un fanatique me déçoit beaucoup, vous me paraissiez plus sensé que cela.
Il faut même le faire avec ceux qui écrivent à propos de l'oeuvre de Maria Valtorta :
Faire connaître le jugement de l’Église ne suffit souvent pas. En effet, beaucoup témoignent avoir trouvé la foi au fil de la lecture de Valtorta. Il se peut en effet que la foi véritable soit accordée à l’occasion d’une prédication médiocre ou même mêlée d’éléments d’hérésies. C’est même une expérience quotidienne !
Dans mon vocabulaire, je ne trouve que le mot de stupidité pour qualifier cet avis venant d'une personne dont la mission est justement d'amener à la foi véritable. Il la constate et il la combat !!!!
Pour le reste cela se discute largement.
- EmmanuelAdministrateur
- Messages : 430
Date d'inscription : 24/04/2021
Re: Réponse à l'article de Don Guillaume Chevallier
Jeu 21 Avr - 23:15
Nous accueillons sur ce forum des âmes qui disent des choses de notre point de vue blessantes et erronées. Nous acceptons même parfois, pour un temps, des comportements semblant de mauvaise foi ou manquant à la Charité.Mouxine a écrit:@ jean-yves
Mais je comprends mieux ! André Paul, c'est APVS de Gloria TV ! Alors je n'ai qu'un mot à dire : STOP ! Il est hors de question que je discute avec lui qui ne sait pas ce qu'est le respect d'autrui !
Jean-yves, le fait que vous donniez du crédit à cet homme que je considère clairement comme un fanatique me déçoit beaucoup, vous me paraissiez plus sensé que cela.
Ce forum a pour vocation la promotion de l'Oeuvre de Maria Valtorta, Mouxine, et nous vous accueillons et vous laissons dire des choses qui dénaturent sa vie, et l'Oeuvre qu'elle a reçue.
Cela afin d'entamer un échange avec vous. Cela parce que nous souhaitons avancer vers la Vérité avec vous, qui êtes, malgré tout cela, un frère chrétien. Imparfait, comme nous tous, mais un frère chrétien avec de nombreuses qualités et qui mérite d'être aimé comme chaque âme que Dieu a créée.
En retour, je vous demande de faire de même et de ne rejeter aucune personne pour qui elle est.
Les deux derniers messages d'André Paul communiqués par Jean-Yves sont respectueux et vous répondent sur le fond.
J'aurais pu écrire de nombreux éléments de cette réponse, ceux-ci correspondant à mon point de vue.
Celle-ci fait avancer la discussion en répondant respectueusement à certains des points que vous avez émis et permet d'aller plus loin.
Si, en plein milieu de cet échange constructif où nous prenons le temps de répondre à ce qui de notre point de vue sont des affirmations caricaturales et calomnieuses envers l'Oeuvre, si nous prenons ce temps pour vous, avec patience, pour considérer chacun de vos arguments et y répondre et que soudainement vous dites "stop, je n'aime pas cet individu et je ne répondrai plus à ce qu'il dit", alors, je vous demande de ne plus intervenir sur ce forum, Mouxine.
Merci.
- jean-yves
- Messages : 356
Date d'inscription : 13/12/2021
Re: Réponse à l'article de Don Guillaume Chevallier
Ven 22 Avr - 0:24
@Mouxine écrit: "Il est hors de question que je discute avec lui (André) qui ne sait pas ce qu'est le respect d'autrui !"
Il est vrai qu'en matière de "respect d'autrui", vous avez qualifié les plus "fervents" défenseurs de Maria Valtorta de "fanatiques". Sans surprise, André n'y coupe donc pas.
De la même manière que François-Michel dont la compétence n'a d'égale que la douceur et la pondération vient d'être accusé quelques posts plus haut "d'acharnement", par une "fervente" émule de GC qui n'est pas sans reste à ce propos. De même que vous avez dû vous excuser il y a quelques temps pour des propos dépassants la mesure à l'encontre de FMD, dont vous admirez pourtant l'érudition ... en même que vous le qualifieriez lui aussi de "fanatique", puisqu'il est un fervent défenseur de Maria Valtorta.
Votre position n'est donc pas facile à tenir.
Si André s'en mêle, avec son gros bon sens d'homme des bois , alors vous n'êtes pas loin de jeter l'éponge ou ... de jeter André ...
Votre choix est fait : vous persistez dans une nouvelle attaque ad hominem, sans argument, contre des personnes qui bossent leur sujet, argumentent avec leur tempérament, leur intelligence de la foi qui n'est assurément pas la vôtre (j'inclus ici aussi votre alter égo). Que ces personnes soient "de doux Jean ou de bouillonnants Pierre" (Anayel), il ne vous intéresse pas d'en tenir compte.
Et pour rester cohérent avec vous-même, je ne serais donc plus "une personne sensée" parce que je ne serais pas un théologien ou ami de théologien Thomiste pur et dur.
Vous n'avez pas de chance : je connais assez bien André et son niveau théologique d'une grande flexibilité, j'admire sa grande culture et sa profonde humilité...(de Pierre il a la bonté et le sang, mais comme Pierre il ne "supporte pas la fausseté") et surtout ses plus de 15 années de pratique de l'Oeuvre.
Ce à quoi vous ne pouvez absolument pas prétendre.
C'est dommage, il me semblait que nous aurions pu faire un bout de chemin ensemble.
Nous nous (re)trouvons sur un forum de discussions censées être positives et constructives pour d'éventuels "commençants", autour de l'Oeuvre de Maria Valtorta et non sur un forum de dénigrement de cette œuvre - même si la politesse est respectée - au risque de troubler les nouveaux (dont j'étais il y 2 ans) ignorant des méthodes dialectiques et sophistiques utilisées par la critique. Ces discussions seront une bonne formation pour eux.
Ce qui m'a poussé à m'y investir ce fut de constater que l'activité du forum se cristallisait souvent autour de ces critiques redondantes de l'Oeuvre et de Maria Valtorta, corrigées, certes, par des contributeurs compétents et d'une infinie patience tâchant de les défendre avec le plus grand soin et la plus grande charité (je ne me compte évident pas parmi ceux-là, ayant aussi beaucoup de progrès à faire, comme tout nouveau converti à l'EMV !).
Je rappelle à cette attention non ces contributeurs de grande valeur, mais ceux qui ne seraient pas là pour apprendre humblement de ces derniers.
Bien amicalement
Jean-Yves
Il est vrai qu'en matière de "respect d'autrui", vous avez qualifié les plus "fervents" défenseurs de Maria Valtorta de "fanatiques". Sans surprise, André n'y coupe donc pas.
De la même manière que François-Michel dont la compétence n'a d'égale que la douceur et la pondération vient d'être accusé quelques posts plus haut "d'acharnement", par une "fervente" émule de GC qui n'est pas sans reste à ce propos. De même que vous avez dû vous excuser il y a quelques temps pour des propos dépassants la mesure à l'encontre de FMD, dont vous admirez pourtant l'érudition ... en même que vous le qualifieriez lui aussi de "fanatique", puisqu'il est un fervent défenseur de Maria Valtorta.
Votre position n'est donc pas facile à tenir.
Si André s'en mêle, avec son gros bon sens d'homme des bois , alors vous n'êtes pas loin de jeter l'éponge ou ... de jeter André ...
Votre choix est fait : vous persistez dans une nouvelle attaque ad hominem, sans argument, contre des personnes qui bossent leur sujet, argumentent avec leur tempérament, leur intelligence de la foi qui n'est assurément pas la vôtre (j'inclus ici aussi votre alter égo). Que ces personnes soient "de doux Jean ou de bouillonnants Pierre" (Anayel), il ne vous intéresse pas d'en tenir compte.
Et pour rester cohérent avec vous-même, je ne serais donc plus "une personne sensée" parce que je ne serais pas un théologien ou ami de théologien Thomiste pur et dur.
Vous n'avez pas de chance : je connais assez bien André et son niveau théologique d'une grande flexibilité, j'admire sa grande culture et sa profonde humilité...(de Pierre il a la bonté et le sang, mais comme Pierre il ne "supporte pas la fausseté") et surtout ses plus de 15 années de pratique de l'Oeuvre.
Ce à quoi vous ne pouvez absolument pas prétendre.
C'est dommage, il me semblait que nous aurions pu faire un bout de chemin ensemble.
Nous nous (re)trouvons sur un forum de discussions censées être positives et constructives pour d'éventuels "commençants", autour de l'Oeuvre de Maria Valtorta et non sur un forum de dénigrement de cette œuvre - même si la politesse est respectée - au risque de troubler les nouveaux (dont j'étais il y 2 ans) ignorant des méthodes dialectiques et sophistiques utilisées par la critique. Ces discussions seront une bonne formation pour eux.
Ce qui m'a poussé à m'y investir ce fut de constater que l'activité du forum se cristallisait souvent autour de ces critiques redondantes de l'Oeuvre et de Maria Valtorta, corrigées, certes, par des contributeurs compétents et d'une infinie patience tâchant de les défendre avec le plus grand soin et la plus grande charité (je ne me compte évident pas parmi ceux-là, ayant aussi beaucoup de progrès à faire, comme tout nouveau converti à l'EMV !).
Je rappelle à cette attention non ces contributeurs de grande valeur, mais ceux qui ne seraient pas là pour apprendre humblement de ces derniers.
Bien amicalement
Jean-Yves
- jean-yves
- Messages : 356
Date d'inscription : 13/12/2021
Re: Réponse à l'article de Don Guillaume Chevallier
Ven 22 Avr - 0:35
@François-Michel et Emmanuel
Pardon d'avoir répondu avant vous, je n'avais pas vu vos réponses.
Bonne nuit et Sainte Charité à tous, y compris nos "ennemis" qui nous donnent ainsi l'occasion de témoigner de notre Amour !
Bien amicalement
JYves
Pardon d'avoir répondu avant vous, je n'avais pas vu vos réponses.
Bonne nuit et Sainte Charité à tous, y compris nos "ennemis" qui nous donnent ainsi l'occasion de témoigner de notre Amour !
Bien amicalement
JYves
- EmmanuelAdministrateur
- Messages : 430
Date d'inscription : 24/04/2021
Re: Réponse à l'article de Don Guillaume Chevallier
Ven 22 Avr - 1:03
Bonsoir @Jean-Yves,Jean-Yves a écrit:Ce qui m'a poussé à m'y investir ce fut de constater que l'activité du forum se cristallisait souvent autour de ces critiques redondantes de l'Oeuvre et de Maria Valtorta, corrigées, certes
C'est ce autour de quoi l'activité récente du forum s'est en effet concentrée davantage, mais c'est une réalité très différente de ce que nous avons connu historiquement. Depuis ses toutes premières années, le forum a toujours été alimenté régulièrement par de riches échanges d'approfondissement du contenu de l'Oeuvre, de la signification des enseignements de Jésus, etc.
Certains utilisateurs très actifs ici n'avaient pas leur pareil pour favoriser ce genre de partages. Je pense en particulier à Jean-Paul, qui a été très présent durant de longues années, mais que nous ne voyons plus récemment. Certains autres contributeurs réguliers de l'époque ne sont plus revenus depuis la fermeture soudaine de la première version du forum. Je ne sais pas s'ils sont informés du fait qu'une nouvelle version a été mise sur pied.
Quoiqu'il en soit, j'espère qu'avec le temps, nous pourrons retrouver de plus en plus de ces échanges "traditionnels" d'approfondissement de l'Oeuvre sur le forum.
À mon avis, ils sont d'une grande richesse et ont toujours fait partie de l'essence de ce qu'est le forum.
Amicalement,
Emmanuel
- Mouxine
- Messages : 243
Date d'inscription : 22/07/2021
Re: Réponse à l'article de Don Guillaume Chevallier
Ven 22 Avr - 2:04
@ François-Michel,
Le Zélote, il n'était pas activiste et intégriste rigide quand Jésus l'a pris à sa suite, il lui a fallu la lèpre et de nombreuses années de souffrances pour l'adoucir. Jésus lui dit même juste avant son agonie qu'il aurait mieux valu le laisser lépreux si c'était pour qu'il redevienne "le Zélote" comme avant...
@ Emmanuel
Excusez-moi, mais j'ai été traité de "censeur" par André Paul pour avoir donné un témoignage de ce que j'ai vécu. Il ne m'a même pas contacté au préalable pour connaître le fond de ma pensée. Tout ce qui a été retenu de mon témoignage de 4 pages c'est le mot "fanatique", en le sortant de son contexte (ce qu'on reproche à DGC)... Dois-je me sentir écouté ? Ensuite, André Paul a déformé mes propos je ne sais combien de fois (permettez moi de ne pas compter). Et enfin, quand je dis que je veux bien discuter dans le respect mutuel, voici les éléments irrespectueux de sa première ou deuxième réponse :
Suite chez André Paul :
Non, je suis parfaitement en accord avec moi-même parce que j'affirme sans problème que St Thomas d'Aquin est aristotélicien, même s'il corrige des aspects de l'aristotélisme. Mais, encore une fois, on est en flagrant délit de procès d'intention et d'ironie...
Je n'ai jamais dit, ni pensé une ânerie pareille ! J'ai juste donné la position des thomistes à titre d'exemple, et je l'ai précisé explicitement : à titre d'exemple pour montrer qu'il existe des doctrines différentes de l'infusion de l'âme. Quand ai-je dis qu'il fallait soutenir la position de saint Thomas plutôt que celle de MV sur l'infusion de l'âme ? JAMAIS ! Encore un procès d'intention de plus !
Et enfin, depuis le départ, je ne fais pas une critique de MV avec cette dictée, j'ai juste souligné des éléments platoniciens pour montrer que DGC n'avait pas tort de dire que ça faisait penser au néoplatonisme. Autrement dit, on est encore en train de m'accuser de critiquer MV alors que je ne fais que des considérations d'ordre historique. J'ai fait exprès de taire mes critiques personnelles mais j'ai quand même le droit aux moqueries...
J'ai donc déjà avalé une vingtaine de couleuvres ! Et vous me reprochez de refuser de discuter parce que je ne veux pas en avaler 20 de plus ?
Si je dis "STOP", c'est parce que justement APVS a déjà donné la preuve de son manque de respect cruel dans de nombreux de ses articles sur Gloria.tv. Il a déjà commencé à me parler de la même manière dont il parle de DGC alors qu'on en est à sa première ou deuxième intervention sur mes observations dans le texte, et pourtant j'ai bien insisté que je voulais parler "dans le respect mutuel".
Vous trouvez ça constructif comme dialogue ? Moi je trouve ça insupportable de passer 2 heures à bien choisir mes mots pour qu'on comprenne les nuances de ma pensée et de voir que mes paroles sont déformées, tournées en ridicule avec ironie, et en plus qu'on me reproche des choses que je ne pense pas ! Ce serait supportable si les remontrances que je faisais sur le manque de respect portaient du fruit mais à chaque remontrance, c'est pire, on justifie toujours plus le manque de respect avec un zèle excessif.
Cela me déçoit énormément de votre part, Emmanuel, que trouviez respectueux le traitement que j'ai reçu et que vous ne compreniez pas que je n'ai pas envie de recevoir encore plus de remarques ironiques et cinglantes... Je prends donc votre commandement et je sors, car je ne peux pas parler avec APVS, et encore moins si je sais que vous trouvez son ironie tout à fait respectueuse.
@ Jean-yves,
Au moins je m'excuse quand je dépasse la mesure... La seule personne que j'ai qualifié de fanatique (=personne ayant un zèle excessif) explicitement, c'est APVS. Ai-je tort d'admirer l'érudition de FM, mais de douter de sa "neutralité" ? Je trouve que son érudition est réellement une qualité qu'il a et je m'efforce de voir les qualités de tous, même de mes "ennemis". En ai-je trouvé à APVS ? Oui, mais c'est à cause de son défaut qui m'est insupportable que je ne veux pas discuter avec lui. En comparaison, on nie à DGC la moindre qualité, et ce n'est pas faute d'avoir essayé de vous les faire voir... Mais bon, ce qu'on me reproche au final est léger au regard de tout ce qui est reproché à DGC. Si vous me paraissez désormais moins sensé, ce n'est pas parce que vous n'êtes pas thomiste (encore un procès d'intention), mais parce que je trouve que les commentaires d'APVS sont plein d'ironie irrespectueuse et sont le meilleur contre-exemple de ce que devrait faire un bon lecteur de MV. Pierre fut corrigé par la Vierge pour une mauvaise blague sur Judas et "ses vignes"... Vous souvenez-vous de son enseignement ? Moi, je m'en souviens. C'est donc la Vierge elle-même qui condamne le genre de propos d'André Paul ! Que vous alliez contre l'enseignement de la Vierge de l'EMV que vous prétendez défendre, c'est cela qui ne me paraît pas sensé.
Je prends la porte, je reviendrais juste lire vos réponses sans y répondre, je prierai pour vous et je vous pardonne tous, car je suis déçu et blessé par votre comportement. Je vous le demande au nom de Dieu : apprenez à faire des critiques sans vous moquer de la position adverse.
Le Zélote, il n'était pas activiste et intégriste rigide quand Jésus l'a pris à sa suite, il lui a fallu la lèpre et de nombreuses années de souffrances pour l'adoucir. Jésus lui dit même juste avant son agonie qu'il aurait mieux valu le laisser lépreux si c'était pour qu'il redevienne "le Zélote" comme avant...
@ Emmanuel
Excusez-moi, mais j'ai été traité de "censeur" par André Paul pour avoir donné un témoignage de ce que j'ai vécu. Il ne m'a même pas contacté au préalable pour connaître le fond de ma pensée. Tout ce qui a été retenu de mon témoignage de 4 pages c'est le mot "fanatique", en le sortant de son contexte (ce qu'on reproche à DGC)... Dois-je me sentir écouté ? Ensuite, André Paul a déformé mes propos je ne sais combien de fois (permettez moi de ne pas compter). Et enfin, quand je dis que je veux bien discuter dans le respect mutuel, voici les éléments irrespectueux de sa première ou deuxième réponse :
L'ironie de ce passage est cinglante. André Paul est abonné à l'ironie. L'ironie est un procédé peccamineux qui est blessant comme le dit le CEC :Je me permets de féliciter Mouxine de nous avoir permis de mettre à jour ce fait, qui nous avait complètement échappé : nous étions tous des benêts et, grâce à sa méfiance et son examen rigoureux, nous savons maintenant à quoi nous en tenir par rapport à notre "religion chrétienne "
CEC 2481 a écrit:2481 La jactance ou vantardise constitue une faute contre la vérité. Il en est de même de l’ironie qui vise à déprécier quelqu’un en caricaturant, de manière malveillante, tel ou tel aspect de son comportement.
Suite chez André Paul :
Mouxine va avoir du mal à se mettre d'accord avec lui-même. Car COMMENT peut-il supposer que saint Thomas et tous les théologiens chrétiens, qui étaient de grands amateurs d'Aristote (donc de la pensée grecque) et qui n'ont pas hésité à s'approprier en partie sa pensée, ont pu ignorer et ne pas lire - AVEC PLAISIR ! - les œuvres de Platon, Socrate, Virgile, Aristote ? Cela s'appelle de la culture générale, et de la saine curiosité par rapport à l'évolution de la pensée humaine.
Non, je suis parfaitement en accord avec moi-même parce que j'affirme sans problème que St Thomas d'Aquin est aristotélicien, même s'il corrige des aspects de l'aristotélisme. Mais, encore une fois, on est en flagrant délit de procès d'intention et d'ironie...
Le Christ n'a pas à se soumettre à saint Thomas
Je n'ai jamais dit, ni pensé une ânerie pareille ! J'ai juste donné la position des thomistes à titre d'exemple, et je l'ai précisé explicitement : à titre d'exemple pour montrer qu'il existe des doctrines différentes de l'infusion de l'âme. Quand ai-je dis qu'il fallait soutenir la position de saint Thomas plutôt que celle de MV sur l'infusion de l'âme ? JAMAIS ! Encore un procès d'intention de plus !
Et enfin, depuis le départ, je ne fais pas une critique de MV avec cette dictée, j'ai juste souligné des éléments platoniciens pour montrer que DGC n'avait pas tort de dire que ça faisait penser au néoplatonisme. Autrement dit, on est encore en train de m'accuser de critiquer MV alors que je ne fais que des considérations d'ordre historique. J'ai fait exprès de taire mes critiques personnelles mais j'ai quand même le droit aux moqueries...
J'ai donc déjà avalé une vingtaine de couleuvres ! Et vous me reprochez de refuser de discuter parce que je ne veux pas en avaler 20 de plus ?
Si je dis "STOP", c'est parce que justement APVS a déjà donné la preuve de son manque de respect cruel dans de nombreux de ses articles sur Gloria.tv. Il a déjà commencé à me parler de la même manière dont il parle de DGC alors qu'on en est à sa première ou deuxième intervention sur mes observations dans le texte, et pourtant j'ai bien insisté que je voulais parler "dans le respect mutuel".
Vous trouvez ça constructif comme dialogue ? Moi je trouve ça insupportable de passer 2 heures à bien choisir mes mots pour qu'on comprenne les nuances de ma pensée et de voir que mes paroles sont déformées, tournées en ridicule avec ironie, et en plus qu'on me reproche des choses que je ne pense pas ! Ce serait supportable si les remontrances que je faisais sur le manque de respect portaient du fruit mais à chaque remontrance, c'est pire, on justifie toujours plus le manque de respect avec un zèle excessif.
Cela me déçoit énormément de votre part, Emmanuel, que trouviez respectueux le traitement que j'ai reçu et que vous ne compreniez pas que je n'ai pas envie de recevoir encore plus de remarques ironiques et cinglantes... Je prends donc votre commandement et je sors, car je ne peux pas parler avec APVS, et encore moins si je sais que vous trouvez son ironie tout à fait respectueuse.
@ Jean-yves,
Au moins je m'excuse quand je dépasse la mesure... La seule personne que j'ai qualifié de fanatique (=personne ayant un zèle excessif) explicitement, c'est APVS. Ai-je tort d'admirer l'érudition de FM, mais de douter de sa "neutralité" ? Je trouve que son érudition est réellement une qualité qu'il a et je m'efforce de voir les qualités de tous, même de mes "ennemis". En ai-je trouvé à APVS ? Oui, mais c'est à cause de son défaut qui m'est insupportable que je ne veux pas discuter avec lui. En comparaison, on nie à DGC la moindre qualité, et ce n'est pas faute d'avoir essayé de vous les faire voir... Mais bon, ce qu'on me reproche au final est léger au regard de tout ce qui est reproché à DGC. Si vous me paraissez désormais moins sensé, ce n'est pas parce que vous n'êtes pas thomiste (encore un procès d'intention), mais parce que je trouve que les commentaires d'APVS sont plein d'ironie irrespectueuse et sont le meilleur contre-exemple de ce que devrait faire un bon lecteur de MV. Pierre fut corrigé par la Vierge pour une mauvaise blague sur Judas et "ses vignes"... Vous souvenez-vous de son enseignement ? Moi, je m'en souviens. C'est donc la Vierge elle-même qui condamne le genre de propos d'André Paul ! Que vous alliez contre l'enseignement de la Vierge de l'EMV que vous prétendez défendre, c'est cela qui ne me paraît pas sensé.
Je prends la porte, je reviendrais juste lire vos réponses sans y répondre, je prierai pour vous et je vous pardonne tous, car je suis déçu et blessé par votre comportement. Je vous le demande au nom de Dieu : apprenez à faire des critiques sans vous moquer de la position adverse.
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