Réponse à l'article de Don Guillaume Chevallier

Bonjour @Mouxine,

Malheureusement, vous avez un long passif avec André sur lequel je n'ai pas de contrôle. À long terme, je dois dire à @Jean-Yves qu'il serait idéal qu'André s'inscrive ici s'il souhaite contribuer de façon régulière. Passer par personne interposée comme cela se produit en ce moment comporte de nombreux désavantages, à commencer par une plus grande difficulté à favoriser des échanges francs, directs et respectueux entre nous.

J'ai remarqué, en effet, les deux éléments d'ironie dans sa dernière réponse et s'il était parmi nous, j'aurais encouragé André à se limiter de ce côté en correspondant avec les uns et les autres.

Cela dit, ayant lu ses textes précédents partagés plus haut, j'ai aussi perçu qu'il avait semblé faire un effort véritable afin d'atténuer grandement "l'intensité" de ses écrits en vous répondant. C'est ce que j'ai remarqué et apprécié et j'ai pensé que vous auriez apprécié également.

Dans vos premiers temps sur le forum, vous étiez régulièrement très "intense" vous-même, et nous avons accepté "d'encaisser" dans une certaine mesure vos humeurs parfois très "fortes".

J'apprécie de vous retrouver avec une attitude nouvelle, plus posée et à l'écoute. Je vous encourage à faire un effort envers André dans la mesure où lui aussi fait un effort. C'est, pour le peu que je connaisse de lui, ce qu'il me semble pour le moment.

Merci.

Fraternellement,

Emmanuel

@Mouxine a écrit:...Je prends la porte, je reviendrais juste lire vos réponses sans y répondre, je prierai pour vous et je vous pardonne tous, car je suis déçu et blessé par votre comportement. Je vous le demande au nom de Dieu : apprenez à faire des critiques sans vous moquer de la position adverse.

Votre retrait est parfaitement compréhensible. Je souhaite cependant qu'il soit le plus bref possible car vos contributions critiques sont d'une grande utilité.

 
 
Note de Jean-Yves : Bonjour à tous : dans cet article, initialement demandé par Mouxine, je me suis éfforcé de transcrire le fond en revoyant le cas échéant la forme (André écrit souvent dans le style "parlé" et son tempérament y transparait facilement).  
Ceux qui voudront se référer à l'original pourront se rendre sur le site APVS d'André, sur lequel Mouxine, revenu sur sa décision, est en train de reprendre langue avec lui, deo gratias ! Prions !
 
 NB : Le Docétisme, qui selon Guillaume Chevallier se trouverait dans l'Oeuvre, est "l' Hérésie des premiers siècles de l'Église, qui niait la réalité de l'Incarnation et n'attribuait à Jésus-Christ qu'une apparence humaine".
  
Citation de GC : “à Jacques d’Alphée : « Si le Jésus-Homme pleure avec toi, le Jésus-Verbe jubile pour toi » (II, 60, 327)
 
 Grand étonnement pour GC, qui du coup, se met à douter... Mais nous savons que le Christ en tant que Dieu, jubilait de laisser mourir Lazare afin que sa sortie du tombeau serve à convertir un grand nombre d'âmes, et qui en tant qu'Homme, se mit pourtant à pleurer sur la tombe de son cher ami ;  nous savons que le Christ, en tant que Dieu, jubilait d'être bientôt élevé en Croix pour le salut du monde, et en tant qu'homme, pleurait pourtant sur les souffrances qu'il devrait imposer à sa tendre et très sainte Mère.
Ce qui ne veut pas dire que Jésus était :
- soit purement Dieu à certains moments,
- soit purement homme à d’autres.
C’est à nous justement, de bien nous souvenir que le Christ était sans cesse pleinement Dieu et pleinement Homme.

« Jésus » recourt le plus souvent à l’image du vêtement pour évoquer les relations de son humanité avec sa divinité ; les personnages aussi confessent leur foi par le recours à la même image. « Oh! Marthe ! Il me semble que tu ne sais plus qui je suis ! De l’homme, tu le sais, je n’ai que le vêtement. Le cœur est divin et ses palpitations sont divines. » (II, 102, 606)

Qui est ce « Je » ? Ce « Je », c’est le Dieu-Homme. Il dit que l’humanité, en Lui, c’est juste « le vêtement », et nous allons tout de suite voir que c’est précisément le langage de saint Irénée pour parler du Christ. D'autre part : GC ne privera pas les lecteurs du sens de ce que dit le Seigneur, en les privant de la justification du contexte que voici : Jésus arrive chez Lazare et Marthe, et Marie-Madeleine, belle et méprisante, s'y trouve aussi par un heureux hasard... elle qui est la douleur et la honte de ses proches parents, tout spécialement de Marthe, qui se jette aux pieds du Seigneur :
 
“Oh! Seigneur! Marthe pleure à genoux. Elle a descendu son voile posé sur sa coiffure en forme de diadème, pour ne pas trop faire voir ses pleurs aux étrangers. Mais elle ne pense pas à les cacher à Jésus. 
-Pourquoi ces larmes? En vérité tu gâches ces larmes! Il y a tant de motifs de pleurer et de faire des larmes un objet précieux. Mais, pleurer pour ce motif! Oh! Marthe! Il me semble que tu ne sais plus qui je suis ! De l'homme, tu le sais, je n'ai que le vêtement. Le cœur est divin et ses palpitations sont divines. Allons, lève-toi et viens à la maison... et elle... laissez-la faire. Même si elle venait se moquer : laissez-la faire, je vous le dis. Ce n'est pas elle. C'est celui qui la tient qui en fait un instrument de trouble. Mais, ici, il y a Quelqu'un qui est plus fort que son maître. Maintenant, la lutte passe entre Moi et lui, directement. Pour vous, priez, pardonnez, patientez et croyez. Et rien de plus."

« De l'homme, tu le sais, je n'ai que le vêtement. Le cœur est divin, et ses palpitations sont divines. » Ce qui signifie: « Tu te jettes à mes pieds, tu me touches, saisissant mes mains, tu lèves les yeux vers mon Visage : c’est juste l’Humanité, le vêtement de mon Être, que tu perçois ainsi. Le Cœur de mon Être, tu le sais, est Divin, et ses palpitations sont divines ». Jésus n'a plus à prouver à Marthe qu'Il est vraiment homme (aucun risque de docétisme).

Bien au contraire : alors que Marthe se lamentait auprès de Jésus (car dans son désespoir, elle ne voyait plus Dieu Lui-même, en sa Personne), il venait à son aide pour la délivrance de sa sœur. Jésus ranime son courage et son espérance, en lui rappelant qu'il n'est en aucun cas qu’un simple homme ! Il est beaucoup plus Dieu que simple homme, puisque: entre le fait d'être une goutte, et celui d'être l’Océan, le plus important est d'être... l'Océan ! Que l'Océan et la goutte d’eau soient unis sans confusion ni division, sans que la goutte d’eau soit annihilée par l’Océan, voilà qui est miraculeux ! Cela nous parle de l'Humanité unie à la Divinité du Christ. Ici, le Christ a la même attitude avec Marthe qu'avec les apôtres apeurés, embarqués avec lui sur la mer déchaînée, répondant à leur "Seigneur, pourquoi dors-tu ? Nous périssons! “par” : "Pourquoi avez-vous peur ? Où est votre foi en ma Divinité? “

Saint Irénée :

« Dieu s'est fait homme, afin que nous mettant à la suite d'un homme, ce que nous pouvions, nous arrivions jusqu'à Dieu, ce que nous ne pouvions pas ». Donc : même si être un homme est quelque chose de très petit pour le Verbe de Dieu, Il ne dédaigne pourtant pas de l'être vraiment, de « revêtir ce vêtement », car cela nous est profondément utile, à nous les hommes". 


Est-ce que GC va s'en prendre pour la même raison à Saint Irénée ?

“C’est afin de sauver l’homme dans sa chair que le Verbe s’est revêtu de notre propre chair, et qu’il s’est fait le ministre de notre réconciliation avec Dieu".
 
 Saint Irénée décrirait donc lui-aussi son Humanité comme "un vêtement" pour le Christ !?

"Ne considérons donc que ce qui a eu lieu réellement : nous voyons que le Verbe, qui venait pour notre salut, s’est fait semblable à l’homme, qui était dévoué à la mort par le péché ; c’est en prenant ainsi notre humanité qu’il s’est communiqué à nous et qu’il a recherché notre salut ; il avait donc revêtu la chair et le sang de l’homme déchu par le péché. Le premier homme avait été formé par Dieu du limon de la terre ; et c’est dans ce premier fait qu’il faut étudier le mystère de l’avénement du Christ en ce monde.
(...) car ce qui est susceptible de réconciliation est ce qui auparavant se trouvait en inimitié. Mais si notre Seigneur a revêtu une chair d’une autre nature que la nôtre, ce n’est donc plus en faveur de notre chair, qui avait mérité l’animadversion de Dieu, que se serait opérée la réconciliation.
Cependant il résulte de l’autorité des Écritures que c’est bien à notre chair que le Sauveur a daigné s’unir pour nous réconcilier avec son Père par les souffrances de son corps et par l’effusion de son sang ; et comme le dit saint Paul aux Éphésiens : « En son Fils nous trouvons la rédemption par son sang, et la rémission de nos péchés ».


Texte établi par M. de Genoude, Sapia, 1838 (Tome troisième, p. 533-536) CHAPITRE XIV.


“ Voilà ce que fut la chair pour nous [Jésus et sa mère]”

Jésus est pourtant on ne peut plus clair ici : il parle de sa Chair, la Sienne et celle de sa Mère ! Comment pourrait-Il en parler, s'il en niait la réalité ? 

“Moins lourde et moins sensible qu’un vêtement de lin, une substance légère mise entre le monde et la splendeur du moi surhumain, un moyen pour faire ce que Dieu voulait. Rien d’autre » (IX, 26, 251)

Comment ne pas penser ici, au léger voile des saintes Substances Eucharistiques, qui cachent encore à nos yeux le Christ Ressuscité, glorifié à la droite du Père ? Et en effet, ni Jésus, ni sa sainte Mère ne nous sont apparus comme des sur-hommes, ce qui aurait sans doute eu comme but illusoire de réévaluer à la hausse cette nature si faible, pour la rendre "un peu plus digne" de s'unir à la Nature Divine ! Mais non. Jésus et Marie, humbles, sexués comme nous, connaissant comme nous tous la pesanteur, la faim et la soif, la fatigue, furent hommes tout comme les autres, et reconnus comme tels.

Mais dans le Christ, cette sainte Humanité était un léger voile cachant sa Divinité, qui resplendissait dans ses miracles et au Thabor, comme dans tout ce qui constituait sa parfaite Personnalité! En sa Présence, on savait qu'on était en présence d'un Dieu. Et des êtres très purs, tels saint Jean, pouvaient en arriver à oublier par moment son Humanité, tant sa Divinité attirait son coeur à Elle !

“À Marie de Magdala : Qui suis-je ?  « Celui qui est. C’est cela que tu es. L’autre chose, la personne humaine, c’est le vêtement, le vêtement nécessaire mis sur ta splendeur et sur ta sainteté pour venir parmi nous et nous sauver » (VIII, 44, 381)

Autre illustration de ce que je viens de commenter : quelle limpidité de la part de l'ennamourée du Christ !
Et quelle profonde compréhension de QUI Il est ! 
 
“Le vêtement, image qu’emploie parfois la tradition, présente le risque de suggérer une extranéité de l’humanité par rapport à la divinité “

Toute image comporte effectivement un risque !
- L'image du bon vin mal comprise risque de porter à l'ivresse (entend-on Jésus rajouter systématiquement « À consommer avec modération », lorsqu'Il l’emploie?)
- L'image de la brebis risque de conduire les auditeurs à la bêtise profonde et pourquoi pas à la consommation d'herbe, ou à pousser des bêlements comme des bêtes !?
- L'image de l'enfance, comme modèle parfait de la spiritualité, expose au risque des enfantillages. Est-ce en faisant des rires absurdes ou des châteaux de sable ou des caprices enfantins qu'on s'approche sûrement de Dieu? Le Seigneur fait donc appel à notre bon sens ! Et il n’y a hérésie que chez ceux qui refusent de suivre la Tradition catholique, ayant la bonne interprétation des Écritures.

“mais ici la formule négative « je n’ai que le vêtement » minore si bien la nature humaine dans la réalité de l’union hypostatique qu’elle relève du docétisme gnostique qui nie la pleine réalité de l’Incarnation”
 
GC exulte, car il pense avoir trouvé une faille et tenir enfin un vrai motif de condamnation de L’Œuvre : il va très vite déchanter, convaincu avec nous du manque de fiabilité de sa propre lecture, qui l'a encore conduit au contre-sens. En effet, saint Irénée, comme vu précédemment, emploie bien le terme « revêtir » pour parler du Christ Dieu, qui « revêt » notre nature humaine. 
Et les mots ont un sens. Et s’il n'insiste pas plus, c’est que lui n’a pas l’expérience personnelle d’avoir deux Natures : son discours reste ainsi assez formel. Pourquoi le Christ, Lui, insiste-t-Il sur le caractère si ténu de sa Nature humaine, comparée à sa Nature Divine? C’est tout simplement parce que Lui, en a l’expérience simultanée, et peut en parler. Cette formule n’est en réalité ici qu’une hiérarchisation, et non un rejet de sa Nature humaine, ce qui serait absurde :
«Je suis bien Homme, mais en fait non, Je ne le suis pas".


Et en réalité, donc, il n’y a ici pas plus de docétisme dans la bouche de notre Seigneur Jésus-Christ que d’arête dans une dinde. Encore une fois, GC a coupé un petit bout de phrase de son contexte, espérant qu’on ne découvre jamais qu’il s'agit ici pour Jésus de bien rappeler à Marthe qu’il n’est certainement pas qu’une simple personne humaine, comme elle a tendance à le voir en Lui, mais une Personne Divino-Humaine, qui a voilé sa Divinité sous le voile léger et ténu de notre humanité.

A suivre ...

Voici des nouvelles de notre ami Mouxine : prions pour que le Saint-Esprit éclaire ce débat dont l'enjeu est bien salut de beaucoup d' âmes. 

Ici, nous voyons comment interpréter correctement la dictée du 8 septembre 1945 (note de jy). 


Mouxine : « J'ai publié un commentaire sur l'article intitulé "Maria Valtorta : la mixture de Mouxine pour y voir à tout prix du néoplatonisme...". J'y ai exprimé mon droit de défense à l'égard des déformations de mes propos.
 
André : "Maria Valtorta :  la mixture tentative de Mouxine pour y voir à tout prix du néoplatonisme..."

J'ai corrigé ce titre, qui probablement ne vous convenait pas et je vous ai répondu. Cela vous a permis de préciser vos intentions qui n'étaient pas claires, en tout cas pas pour moi. J'en étais resté au fait que vous aviez accueilli les articles de GC comme une vraie "révélation" : où en êtes-vous aujourd'hui par rapport à cela ? Avez-vous ou non évolué depuis ? Avez-vous pris conscience ou non de la supercherie que dissimule tout le travail de GC ? Voilà pourquoi je pensais sincèrement que vous preniez tous les moyens pour tenter de discréditer l'oeuvre, pour votre plus grand dommage personnel.
Car rien ne vous force à la lire : mais rien ne vous autorise non plus à en dire pis que pendre comme GC, ce n'est tout simplement pas chrétien et offense le Bon Dieu qui nous l'a donnée.
Avec ma correction fraternelle, recevez, cher frère, l'expression de mes meilleurs sentiments + Christos anesti ! Alitos anesti ! alléluia +

Mouxine : « J'y ai exprimé mon droit de défense à l'égard des déformations de mes propos ».

Monsieur Mouxine, puis-je oser vous dire ici qu'il y a un certain culot de votre part à venir défendre l'intégrité de vos propos, lorsque vous déformez vous-même sciemment ceux de l'oeuvre visée, en l'occurrence celle de Maria Valtorta ? Quand on demande aux autres d'être irréprochables, il faut l'être soi-même.

Quiconque en effet, lit le passage que vous en citez ( 8 septembre 1945 dans les cahiers ) , sera frappé par la déloyauté de votre interprétation !

Vous laissez entendre que MV aurait été avide de livres profanes à la lecture desquels "elle prenait plaisir",

ALORS QUE (il suffit de lire, c'est dans vos possibilités cher monsieur) elle décrit bien le contexte :

- c'est un étudiant en philosophie, tenté par le communisme, qui lui avait apporté le Phedron de Platon, ce n'est pas ELLE qui courait après cette lecture ;

- elle compare bien le Phedron avec une lecture empoisonnée, celle qu'elle avait faite d'un ouvrage d'Ubaldi ( car son cousin le lisait ), et que Jésus lui a permis de lire comme on foulerait au pied l'aspic et le basilic, c'est-à-dire avec des "lunettes speciales" la rendant uniquement sensible au bien.

- elle ne se permet cette lecture du Phedron QUE comme une sorte de récréation, car elle vit tous les jours de sa vie sans pouvoir quasiment jamais se soustraire aux sujets imposés par le service de l'oeuvre qu'elle écrit sous l’inspiration du Christ, ce qui est à la fois son bonheur et une très grande ascèse, elle le décrit en un endroit que je pourrais éventuellement vous retrouver.

À noter que cette "récréation", saint Thomas lui-même l'a eu : puisqu'il n'y a pas d'élève ni encore moins de maître en philosophie qui n'ait lu l'intégralité des philosophes grecs. Est-ce que vous-même, vous n'avez pas lu le Phédron, pour pouvoir le citer ? Et est-ce que le fait de lire un livre philosophique devrait déplaire à un étudiant en philosophie ?

Si tel est le cas, il vaudrait mieux pour lui se mettre à étudier l'histoire, ou les sciences physiques, selon son goût...

Vous déformez le passage cité avec encore plus d'aplomb, en laissant supposer que nous y trouvions :

- tout ce que Jésus a dit à MV sur le Phédron : or nous n'y trouvons uniquement QU'UNE SEULE DES RÉFLEXIONS DU SEIGNEUR, qui se trouve être justement UNE CORRECTION du Phédron : et généralement, quand on corrige un propos, c'est plutôt que l'on n'est pas d'accord avec lui !

- et que Jésus ne faisait rien de plus qu'une petite correction anecdotique, mais finalement, serait d'accord avec tout le reste !!! ( preuve s'il en était besoin du caractère néoplatonicien de l'oeuvre ) : drôle d'interprétation de ce passage, vous en conviendrez peut-être avec moi !

J'aimerais donc que vous nous disiez si vous avez des visions, pour savoir mieux que personne ce qui n'est pas dit dans l'oeuvre de Maria Valtorta ? Ne convenez-vous pas que vous déformez sciemment ce passage, afin de servir votre démonstration et d'en tirer des conclusions fausses ?

C'est peut-être une erreur de votre part, cher monsieur, et l'erreur est humaine. Par contre : y persister, c'est une autre histoire, ce n'est pas admissible.

Bien à vous en Christ +

@Fidelité a écrit:à jean-yves,
Vous avez écrit: "prions pour que le Saint-Esprit éclaire ce débat dont l'enjeu est bien le salut de beaucoup d' âmes". 
Je pense l'avoir déjà rappelé mais le salut de nos âmes ne dépend que de la façon dont nous aurons aimé notre prochain. Nous serons jugés sur l'Amour. Laisser entendre qu'il pourrait dépendre de notre adhésion ou non à une révélation privée, quelle qu'elle soit, est contraire à l'enseignement de l'Eglise. Et puisque nous sommes le dimanche de la Miséricorde, soyons miséricordieux les uns envers les autres, voilà le chemin du salut.

Vous pouvez aussi vous appliquer la cohérence des faits et des dires en fermant ces révélations privées de Sainte Faustine dont vous dites être amateur et qui inspira ce dimanche de la Miséricorde après avoir été condamnée par le Saint-Office.

Maria Valtorta aimait cette révélation, sans jalousie, parce qu'elle savait que Dieu parle comme il veut, à qui il veut et quand il veut.

Saint Paul aussi annonçait son évangile reçu par révélation du Ciel et lui aussi eut à combattre ceux qui dans l'ombre voulait réduire en esclavage la liberté des enfants de Dieu (Galates 1 et 2).

Les révélations de Ste Faustine, comme celles de Maria Valtorta ont une même origine : l'Esprit-Saint et ceux qui l'aiment, écoutent sa voix.

@Fidelité a écrit:à François-Michel,
J'apprécie les révélations privées reconnues par l'Eglise (ce qui est aujourd'hui le cas de Sainte Faustine) mais elles ne sont pas nécessaires à mon salut. Je ne serai pas sauvé pour avoir aimé le Petit Journal. Une révélation privée, même reconnue, reste toujours pour l'Eglise un événement secondaire et ne saurait donc être comme vous l'avez écrit un "enjeu" pour le salut des âmes.

Laissez nous, dans ce cas, prendre les voies secondaires, si vous vous jugez digne de ne fréquenter que l'autoroute.

Ce cher Ratzinger disait, avec justesse, que l'authenticité d'une révélation privée se juge à son orientation au Christ. Maria Valtorta nous en abreuve et ramène dans l'Eglise tant de lecteurs chassés par des discours sans amour et sans miséricorde.

Il rappelait aussi ce que disait St Paul : ne méprisez pas ces révélations.

Enfin, si vous avez un document officiel de l'Eglise annulant la condamnation officielle des écrits de Ste Faustine, cela m'intéresse. Cela me permettra de corriger mon jugement qui proclame qu'aucune révélations privées n'est authentifiée par l'Eglise.

@Fidélité : On va être pragmatique. Je suis un converti, fait assez rare aujourd'hui, vous en conviendrez.

Et je le suis par une prophétie privée de la sainte Vierge dont je ne savais même pas qu'elle existait. Ce n'est pas que je ne connaissais pas l'Eglise catholique mais je la... détestais (pardon mon Dieu, puisqu'on m'oblige à le dire), permettez-moi de ne pas entrer dans les détails.

Je témoigne aujourd'hui que l'Eglise catholique ne converti quasi plus (j'entends : ne procure plus la foi - car faire société ce n'est pas l'Eglise).

Ce qui converti ce sont les révélations privées et les prophéties (j'ai été plus longtemps paîen que chrétien et je témoigne aussi que les païens ont souvent, malheureusement plus de "charité-gentillesse" que beaucoup de catholiques... sans pour autant avoir la foi. Donc pour moi la charité-gentillesse et la "politesse-miséricorde" ne sont pas des vertus essentielles, si ces vertus ne découlent pas ou ne sont pas d'abord enchâssées dans la Vérité, condition pour être une véritable charité et une véritable miséricorde.

 La charité musulmane ou païenne existent aussi. Combien de catholiques ont quitté l'Eglise pour la charité d'un communiste ou pour l'amicale doctrine communiste ou pour les chaleureux cyclo-clubs du dimanche matin qui en sont l'application !?

Mon expérience (et combien de témoignages édifiants en font état) me permet de classer les révélations privées en les "grandes" révélations privées" et les "petites révélations personnelles" c'est à dire tout le travail de pêche à la ligne, de conversion obtenues discrètement, mais par milliers de par le monde par l'Esprit-Saint - qui pour un musulman par-ci, qui pour un franc-maçon par là, qui encore pour un autre se "prend un coup de flash" etc. Il y en a tous les jours de par le monde.

Je sais que vous déprécierez "ma rencontre avec Dieu" prétextant qu'Il fait du bon avec du mauvais. Si c'est le cas (on me l'a déjà dit chez les anti-Valtorta) je vous répondrais qu'il ne fait rien avec de la mauvaise foi et que les conversions par l'EMV sont de vraies et solides conversions qui exigent de devenir de vrais chrétiens de l'Evangile. Justement ceux que j'aurais aimés rencontrer étant jeune quand je cherchais le "vrai" et que je n'ai jamais vraiment trouvés sur le chemin ordinaire de l'Eglise ... Et que je trouve, tous tempéraments confondus, chez les lecteurs de MV.

Maintenant, malheur à nous, quand des prêtres ou de zélés laïcs comme vous, qui non seulement ne veulent pas de l'EMV mais en plus empêchent les âmes d'y aller (comme ce fut le cas pour moi - fidèle obéissant, qui en ai été longtemps interdit de lecture), voilà un scandale qui aujourd'hui, rétrospectivement, me fait froid dans le dos.

Il y aura des compte à rendre au sujet de toutes les âmes perdues comme l'était la mienne (perdue pour l'Eglise catholique !) et récupérées par l'Esprit-Saint par le "Jésus de Maria Valtorta", qui n'est pas d'abord Miséricorde ou Charité comme vous le dites mais Vérité et Justice dans la Charité.

 

 
 


Il s'y oppose dès maintenant, comme nous l’avons vu : ce n’est pas en insistant sur sa Divinité qu’Il nie le moins du monde son Humanité. Il faut ainsi bien comprendre qu’à chacun de ses miracles, le Christ insiste davantage sur sa Divinité que sur son évidente Humanité, ce qui conduit ses disciples à s'interroger justement sur QUI Il est : « Qui donc est Celui-ci, à qui même les éléments sont soumis ? 


A suivre ....

 

"Sans s’avancer excessivement, on trouve ici le sensualisme mystique auquel un certain nombre d’abus spirituels et sexuels récemment dénoncés peuvent se rapporter. Même lorsqu’il n’est pas accompagné de
 gestes condamnables, ce sentimentalisme sensuel éloigne nécessairement d’une vie authentiquement spirituelle et entrave, par des notions dégradées de l’amour, et par l’insistance sur l’expérience sensible, la progression dans l'amour divin" (Don Guillaume Chevallier, p13 aspects psychologiques des personnages de l'EMV de Maria valtorta, 9 mars 2021)


"Il faudra encore que (les lecteurs de l'Evangile révélé à Maria Valtorta) s’efforcent de parcourir un chemin de purification de la mémoire et de l’imaginaire" (Don Guillaume Chevallier idem p15)

  


"sur les passages qui narrent le moment de l’Incarnation ou de la Nativité, on découvre, à côté de récits qui reprennent de nombreux éléments des Évangiles et des traditions apocryphes »

 
 
« le récit fait par Marie aux Apôtres et à son Fils de la longue extase au cours de laquelle « Jésus » est né »

Laissons GC citer ce passage, qui est un commentaire du merveilleux récit de la Nativité dans Maria Valtorta qui « colle » parfaitement avec ce que l'Evangile décrit succinctement :

« Et ensuite, le silence et le sommeil qui vinrent envelopper le Juste [Joseph]... pour qu’il ne vît pas ce qui était pour moi le baiser quotidien de Dieu... Et pour moi, après l’intermède des nécessités humaines, voici les flots démesurés de l’extase arrivant de la mer paradisiaque et qui me soulevaient de nouveau sur des crêtes lumineuses toujours plus hautes, me portant en haut, en haut, avec eux, dans un océan de lumière, de lumière, de joie, de paix, d’amour jusqu’à ce que je me trouve perdue dans la mer de Dieu, du sein de Dieu... Une voix de la terre, encore : « Tu dors, Marie ? » Oh! si lointaine !... »

Comment bien comprendre ce passage, sans avoir lu au préalable le récit de la Nativité dans l’Œuvre ?

« Un écho, un souvenir de la terre !... Et si faible que l’âme n’en est pas touchée, et je ne sais quelle réponse j’y fais pendant que je monte, que je monte encore dans cet abîme de feu, de béatitude infinie, d’avant-goût de Dieu... jusqu’à Lui, jusqu’à Lui... Oh! mais est-ce toi qui es né ou est-ce moi qui suis née de la fulguration Trinitaire, cette nuit-là ? Est-ce moi qui t’ai donné toi, ou toi qui m’as aspirée pour me donner ? Je ne sais pas... » (III, 69, 411)

La Naissance de Celui qui avait créé sa Mère. On comprend bien que cela justifie complètement cette dernière interrogation de la Vierge ! Si déjà une simple mère a bien l'impression de « naître à la maternité », et donc d’être d'une certaine manière, mise au monde par la naissance de son bébé, combien plus pour la sainte Vierge, qui devint en cet instant la Mère de Dieu ! On comprend bien que le premier reproche que GC assène à la Très Sainte Vierge Marie, c’est d'avoir eu cette extase, durant sa mise au monde de Jésus. Cet événement mérite pourtant, à défaut de la sienne, toute notre attention méditative :

- La sainte Vierge avait reçu de l'ange, non pas l'annonce qu’elle deviendrait simplement mère sans connaître d'homme, mais que son Enfant, conçu de l'Esprit-Saint, serait le propre Fils de Dieu, le grand Messie tant attendu par le peuple d’Israël ! Qu’il hériterait du trône de David, son père, et que son règne serait éternel !!! C’était proprement extraordinaire, et occupa à 100% le cœur très pur de la Vierge, depuis cet instant.
 
- Et comment la Vierge aurait pu ne pas méditer, dans une extase toujours croissante, le privilège inouï dont Dieu l'avait gratifiée ? « Le Puissant fit pour moi des merveilles ! » Il est absolument impossible qu’il en soit autrement.
- Pour preuve : nous avons trace de cette exultation en Marie dès les premiers mois de sa grossesse, lorsqu’elle chante son Magnificat en présence d’Élisabeth. Et jamais cette joie, cette extase intérieure (quelle qu’en soit sa modalité) n’a pu retomber en Marie, car elle était Immaculée, c’est-à-dire toujours apte à progresser, sans aucune limite, dans son amour pour Dieu : on ne peut s'imaginer à quelle altitude dans l'union à Dieu cela la conduisit lors de la sainte Nativité, sans pour autant que cette montée se voit de l’extérieur, car tout était éminemment discret en Marie.
 
« Les Cieux  s'abaissaient, s'abaissaient sur moi et moi, j'en voyais les splendeurs... Je voyais la Divinité qui brûlait dans la joie de ta toute proche naissance, et ces feux me pénétraient,  m'incendiaient, m'abstrayaient... de tout... »

Il est donc on ne peut plus vraisemblable que cette formidable montée dans l'union à Dieu en Marie aboutisse en apothéose, en pure extase, lorsqu’enfin, les yeux de la sainte Vierge allait pouvoir se poser sur la Lumière faite chair dans son propre sein ! (Bien que les Evangiles canoniques n’en disent rien, mais nous savons bien qu'ils emploient un mode elliptique, pour parler de la Vie de Jésus et de Marie).

« Après un moment de redescente »

On sent bien dans ce mot tout le mépris pour ce que vit ici la sainte Vierge, selon GC une « illuminée maladive » dans MV, mais aussi pour Maria Valtorta, supposée vivre une sorte « d’aliénation de la conscience » lors de ses visions. Or il n’en était absolument rien, comme c’est excellemment souligné dans le livre de dom Zucchini, et attesté par des témoins oculaires.

« l’enfant est là sans que « Marie » ait mentionné le concret de sa venue au monde, éclipsée par cette expérience mystique »

On n'en croit tout simplement pas nos oreilles. GC se plaint de ne pas avoir assez de détails : il se lâche carrément, et fort imprudemment. Bien mal lui en a pris, car on a la très fâcheuse et nette impression de voir clair dans son jeu.

« On ne peut que s’étonner que celle qui est le témoin le plus qualifié de la réalité simple et humaine de la naissance du Verbe fait chair ne retienne de sa naissance qu’un événement éthéré, désincarné* »

Désincarné, vraiment ?

(...) "Voilà, j'ai dit la naissance de mon Fils dans son infinie simplicité et son infinie grandeur, avec mon cœur de femme, non pas avec la sagesse d'un maître. Il n'y a rien d'autre car ce fut la chose la plus grande de la terre, cachée sous les apparences les plus communes."
"Mais le lendemain ? Et ensuite ?" demandent plusieurs, parmi lesquels les deux Marie. "Le lendemain ? Oh ! très simple ! Je fus la mère qui donne le lait à son bébé, qui le lave et l'emmaillote comme font toutes les mères. Je chauffais l'eau puisée au ruisseau, sur le feu allumé là-dehors pour que la fumée ne fasse pas pleurer ses deux yeux bleus et puis dans le coin le plus abrité, dans un vieux baquet, je lavais mon enfant et je le mettais dans des langes frais. Et j'allais à la rivière laver les petits langes et je les étendais au soleil... et puis, joie entre les joies, je Lui donnais le sein, et Lui tétait, prenait des couleurs, était heureux... Le premier jour, à l'heure la plus chaude, j'allai m'asseoir là-dehors pour bien le voir (...).

Outre la fausseté de cette affirmation de GC, nous sommes au-delà de l’étonnement : personnellement, je suis scandalisé par ces propos de GC ! Lui qui s’évanouit presque (prétendument) dès que Marie s'approche tendrement de son divin Fils, le voici qui réclame à la Vierge : rien de moins que des détails concrets sur son accouchement !!! Elle aurait ainsi manqué de donner des détails pour assouvir l’appétit de tous les lecteurs dégoûtants en quête d’émotion malsaine ?!? Est-ce que GC ne connait pas la symbolique des trois étoiles sur le manteau de la Théotokos :

- Vierge avant l'enfantement,
- Vierge PENDANT l'enfantement
- Et éternellement Vierge ensuite ?

- au beau milieu de sa Vie Terrestre – lors de la Transfiguration,
- à la fin de celle-ci – lors de sa sainte et glorieuse Résurrection,

Marie s'est agenouillée à côté de son Fils et elle pleure d'émotion, la tête appuyée sur ses genoux. Pendant quelques instants, personne n'ose parler. Plus ou moins émus, les assistants regardent autour d'eux comme si au milieu des araignées et des cailloux raboteux ils espéraient avoir le spectacle de la scène décrite...

Marie se ressaisit et dit :

A propos d'une formule de Maria Valtorta concernant l'apparente séparation du Verbe lors de l'incarnation de la seconde Personne de la Très Sainte Trinité.

Bonjour,

François-Michel avait déjà répondu à Mouxine concernant une formule de Maria Valtorta concernant l'apparente séparation du Verbe lors de l'incarnation de la seconde Personne de la Très Sainte Trinité. J'avais de mon côté rappelé la différence entre "séparation" et "distinction" et que les 3 Personnes Divines sont distinctes sans être séparées, ce qui était à mon sens l'origine d'une mauvaise interprétation. 

Notre ami Mouxine pose la même objection à André sur son site, à laquelle il lui est répondu. Ce 3ème avis pourrait interresser les lecteurs de MV.  

D'autant plus que c'est ce passage de l'EMV qui avait achevé de convaincre notre ami que "MV n'avait pas eu un don du Ciel". Si donc ce passage était correctement interprété et admis par Mouxine, il pourrait - sa bonne volonté aidant, reprendre avec profit la lecture de l'EMV.

Il est interessant de constater que le présuposé que "l'Oeuvre n'est pas de Dieu", pour Mouxine, entraine chez lui la mise en place de filtres intellectuels lui permettant de sélectionner (inconsciemment) l'information qui confirme son présuposé et d'écarter (inconsciemment) l'information qui infirmerait son présuposé de départ. 

Je mets en gras dans son texte les éléments qui auraient pu objectivement attirer son attention et résoudre son objection. Ce qu'il n'a pas fait, visiblement, cette fois-ci. Mais rien n'est perdu, l'occasion se représentera probablement.

@Mouxine : La précision "au ciel, les deux qui étaient restés", montre que, chez Maria Valtorta, le Verbe n'est plus au Ciel après l'incarnation. C'est contraire à la foi catholique.


Voici la doctrine catholique :

S. Augustin, Traité 12 sur S. Jean, 8 : Le Verbe de Dieu, même en se faisant homme, n’avait pas quitté le ciel ; mais il continuait d’être en communion perpétuelle et intime avec le ciel ; il y résidait comme dans sa patrie. « Jésus-Christ était sur la terre et il était au ciel; sur la terre par son corps, au ciel par sa divinité, ou plutôt en tous lieux par sa divinité. Il était sorti du sein de sa mère, sans quitter celui de son Père »,

S. Augustin. (Du bapt. des enfants). Bien que ce soit sur la terre qu'il soit devenu Fils de l'homme, il n'a point jugé indigne de sa divinité qui est descendue jusqu'à nous de porter le nom de Fils de l'homme, tout en restant dans le ciel.


S. Hilaire (De la Trin., 10) : Il est donc descendu du ciel, parce qu'il est le Fils de l'homme, et il est dans le ciel, parce que le Verbe en se faisant chair n'a point perdu sa nature de Verbe de Dieu.

Comparez avec Maria Valtorta :

« Un jour, au ciel, dans la divine Trinité il vint une pensée : « il est temps que le Verbe aille sur la terre », et avec une palpitation d’amour le Verbe vint sur la terre. Il se sépara donc du Père et de l’Esprit Saint. Le Verbe vint travailler sur la terre. Au ciel, les deux qui étaient restés, contemplèrent les œuvres du Verbe restant plus unis que jamais pour répandre la Pensée et l’Amour pour aider la Parole qui œuvrait sur la terre. (EMV III 207)

La précision "au ciel, les deux qui étaient restés", montre que, chez Maria Valtorta, le Verbe n'est plus au Ciel après l'incarnation. C'est contraire à la foi catholique.

Jésus dit dans l'évangile : "Qui m'a vu a vu le Père, je suis dans le Père et le Père est en moi" (Jn, 14). Il n'y a donc aucune séparation avec le Père qui se fait à l'incarnation, comme le prétend MV. Le Père, le Fils et le Saint Esprit sont trois personnes distinctes consubstantielles et le restent avant et après l'incarnation :
Les personnes divines ne se partagent pas l’unique divinité mais chacune d’elles est Dieu tout entier (CEC 253)

C'est ce passage de l'EMV qui a achevé de me convaincre que MV n'avait pas eu un don du Ciel (fin de citation de Mouxine).

Réponse d’André :

 « Un jour, au ciel, dans la divine Trinité il vint une pensée : « il est temps que le Verbe aille sur la terre », et avec une palpitation d’amour le Verbe vint sur la terre. Il se sépara donc du Père et de l’Esprit Saint. Le Verbe vint travailler sur la terre. Au ciel, les deux qui étaient restés, contemplèrent les œuvres du Verbe restant plus unis que jamais pour répandre la Pensée et l’Amour pour aider la Parole qui œuvrait sur la terre. (EMV III 207)

Vous dites : « La précision "au ciel, les deux qui étaient restés", montre que, chez Maria Valtorta, le Verbe n'est plus au Ciel après l'incarnation ».

C'est une erreur d'interprétation, qui nie toute possibilité d'opérer une distinction entre l'humanité et la Divinité du Christ, unies en une seule Personne.

Si le Verbe n'est plus UN avec le Père et le Saint-Esprit (ce qui est absurde, car cela voudrait dire que Dieu cesse d'être Dieu), alors Il cesse d'être le Verbe ! Or jamais Maria Valtorta n'avance une pareille chose.

Donc, dans le discours de Maria Valtorta, s'exprime en termes simples tout le paradoxe de l'Incarnation du Verbe :

LE VERBE (sous-entendu : "Celui qui est éternellement au Ciel, UN avec le Père et le Saint Esprit, hors du temps, sans commencement ni fin»)
SE SÉPARE DU PÈRE ET DU SAINT ESPRIT (sous-entendu : dans son Humanité, qu'Il est le seul à assumer sur la terre, comme le proclame le Credo : "Il descendit du Ciel" "Il s'est fait Homme", Lui seul, et non pas : Lui, et le Père, et le Saint-Esprit.)

« C'est contraire à la foi catholique ». Pardon, Mouxine : mais c'est vous qui ne comprenez pas la foi catholique.

NI le Père, NI le Saint-Esprit ne sont morts sur la croix d'infamie, car Ils ne se sont pas incarnés, et en tant que Dieu, ni le Père ni le Saint-Esprit ne peuvent mourir, et en cela, Ils se sont d'une certaine manière mystérieusement séparés du Verbe, selon son Humanité, et non pas selon sa Divinité.

Il faut donc bien tenir ces deux points, pour être catholique, que À LA FOIS :

- LE CHRIST, PAR SON INCARNATION, S'EST D'UNE CERTAINE MANIÈRE SÉPARÉ, SUR LE MODE TEMPOREL, DU PÈRE ET DU SAINT ESPRIT, ET EST BIEN DESCENDU DU CIEL, LUI, ET LUI SEUL, PARMI LES 3 HYPOSTASES DIVINES.

- ET PAR SA DIVINITÉ, LE CHRIST EST RESTÉ PARFAITEMENT UNI HYPOSTATIQUEMENT AU PÈRE ET AU SAINT-ESPRIT, CAR IL N'A JAMAIS CESSÉ D'ÊTRE DIEU, MÊME DURANT SA PASSION.

Ce que MV suggère bien dans le passage que vous incriminez, sinon le Verbe ne serait pas appelé... Le Verbe, précisément : car le Verbe, c'est CELUI QUI VIENT DU PÈRE, QUI EST TOURNÉ VERS LE PÈRE, ET QUI S'ÉLANCE DANS LE SEIN DU PÈRE, SANS COMMENCEMENT NI FIN, UNI À LUI DANS L'AMOUR ETERNEL QU'EST LE SAINT-ESPRIT.

Du reste durant sa Passion, Il s'est humilié Lui-même plus encore, jusqu'à accepter que cette union hypostatique ne Lui soit plus du tout sensible.

S'il n'avait pas ainsi consenti à ce mystérieux "accroissement de séparation" avec son Père et l’Esprit-Saint, alors Il lui aurait été impossible de souffrir à ce point en son Âme très sainte, comme Il l'a exprimé Lui-même : "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'avez-vous abandonné ?


En tant qu'Il était séparé du Père par son Humanité livrée à la déréliction, le Christ est mort, et bien mort, pour notre salut.

En tant que Dieu, parfaitement UN avec la Trinité, le Christ n'est pas mort : Il est "la Victime Vivante qui n'a pas été immolée", comme chante la liturgie de saint Jean Damascene dans le grand Canon Pascal.

Paradoxe vertigineux qui dépasse infiniment tout ce que l'intelligence humaine et angélique peut en dire et concevoir, et qui prend sa source dans la folie d'Amour de Dieu : LA FOLIE DE LA CROIX.

Voilà, Mouxine, la théologie catholique.

Tous ce que je vous ai dit, vous le comprendrez en lisant l'œuvre de Chardon.

Mais rien n'est perdu, cher ami, comblez vos lacunes, et quand vous l'aurez fait, vous pourrez expliquer vous-même ses erreurs de jugements à  GC.

Bien à vous en Christ +

André

 



 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 


 
 
 
 

Je me permets de citer ici des extraits de mon livre qui vont dans ce sens :

J'ai aussi travaillé davantage sur les critiques de traductions. Pour le "désormais" de Cana, j'ai toujours rien qui va dans le sens de Jésus. En revanche, j'ai trouvé de quoi justifier que la critique de traduction "ceux qui tomberont contre cette pierre" au lieu de "sur cette pierre" est justifiable à partir du texte araméen des évangiles. Ce qui veut dire que sur les 3 critiques de traductions de Jésus, je n'arrive pas à en justifier une, mais les deux autres sont acceptables à partir des textes araméens.

@Mouxine
"Est-ce de vous François-Michel ?"
Ceci a été fait collectivement par l'équipe de Marie de Nazareth qui s'est étoffée dans ce secteur. J'ai été sollicité, comme d'autres, dans le cadre de l'étude documentaire préalable, mais je n'ai pas les capacités pour produire un document de cette qualité (fond et forme).
Le document publié a été soumis préalablement à don Chevallier selon le principe de Matthieu 18,15-15 (correction fraternelle) après une offre de rencontre.

...offre de rencontre qui a été déclinée, je suppose, cher François-Michel ? Dans une vraie politique de dialogue et d'ouverture d'esprit ?

@André a écrit:...offre de rencontre qui a été déclinée, je suppose, cher François-Michel ? Dans une vraie politique de dialogue et d'ouverture d'esprit ?

En ce qui me concerne, ainsi qu'un autre, la proposition de DGC était de venir à Dijon pour l'écouter, ce qui est compliqué et cher quand on habite à des centaines de kms. C'était donc, de notre part respective, une proposition d'échange par courriel, sans suite.
Un autre, habitant Dijon et en lien avec l'évêché, a présenté personnellement son argumentaire en réponse. Il n'y a eu aucun dialogue possible, même constatant une divergence d'opinion.
Le dernier, une personnalité en vue et auteur à succès, était en déplacement à Dijon pour une conférence. La proposition de rencontre a été déclinée et le dialogue par courriel a été interrompu.