Re: Réponse à l'article de Don Guillaume Chevallier

Mouxine a écrit:Sans vouloir polémiquer non plus, d'autres passages de l'EMV laissent entendre une séparation :
....Et aussi EMV I 37 :

Non, tant que ma jeunesse me fit ignorer le monde, je ne regrettais pas le Paradis. Dieu le Père et le Divin Esprit n'étaient pas absents parce que Marie en était remplie. [Marie serait donc plus remplie du Père et de l'Esprit Saint que Jésus lui-même ?]

Je soulève les problèmes, je n'y réponds pas. Si vous arrivez à y répondre, vous pourrez donner une réponse convaincante à Don Chevallier sur ce point.

Il faut lire l'Evangile. Le Fils Incarné n'est plus dans le ventre de sa mère.

Mouxine a écrit:Sans vouloir polémiquer non plus, d'autres passages de l'EMV laissent entendre une séparation :

Mais dans quels cœurs dois-je verser mes angoisses et chercher du réconfort sinon dans ceux de mes apôtres bien-aimés et de mes disciples éprouvés ? Je cherche en vous une partie de l'union que j'ai quittée pour unir les hommes : l'union avec mon Père dans le Ciel; et une goutte de l'amour que j'ai quitté pour l'amour des hommes : l'amour de ma Mère. Je le cherche pour me soutenir. (EMV VII 517 nl ed)

...
Une partie n'est pas le tout.

Lisez plutôt ce que dit le Christ et de quoi il parle !

EMV 517 a écrit:Jésus l'embrasse en disant : "Paix, mon apôtre. Ils sont si nombreux ceux qui se disent mes amis, vous n'êtes pas les seuls. Elles t'affligent, elles vous affligent mes paroles. Mais dans quels cœurs dois-je verser mes angoisses et chercher du réconfort sinon dans ceux de mes apôtres bien-aimés et de mes disciples éprouvés ? Je cherche en vous une partie de l'union que j'ai quittée pour unir les hommes : l'union avec mon Père dans le Ciel; et une goutte de l'amour que j'ai quitté pour l'amour des hommes : l'amour de ma Mère. Je le cherche pour me soutenir. Oh ! l'onde amère, le poids inhumain envahissent et font pression sur mon cœur, sur le Fils de l'homme !... Ma Passion, mon Heure, se fait toujours plus pleine... Aidez-moi à la supporter, à l'accomplir... car elle est si douloureuse !"

@Mouxine a écrit:....Sans vouloir polémiquer non plus, si vous voulez vraiment répondre à DGC, d'autres passages de l'EMV laissent entendre une séparation :
....Je soulève les problèmes, je ne participe pas au débat. Si vous arrivez à répondre à ces problèmes, vous pourrez donner une réponse convaincante à Don Chevallier sur ce point.

Là encore, nous différons, car participer à un forum est nécessairement participer à un débat.
Affirmer le contraire est, de mon point de vue, fuir la controverse qu'on a soi-même introduit.

Quand à ce bon don Chevallier, s'il veut vraiment réfléchir à autre chose que des sophismes lancés à la Cantonnade, il lui suffit de lire, là encore, l'Evangile. S'il se choque que le Fils se sépare de Dieu pour la Rédemption (ce que vous avez soutenu tout au long de cette file et sur la vidéo), qu'il médite sur Jean 20,17

Jean 20,17 a écrit:« Ne me retiens pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Va trouver mes frères pour leur dire que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. »

Pourquoi doit-Il remonter vers son Père ? Il l'avait donc quitté ?

Et, pour ma part, j'assume honteusement, mais très clairement, ma controverse.

Mouxine Messages : 243 Date d'inscription : 22/07/2021

Quelqu'un m'a gentiment et poliment (et je le dis sans ironie) demandé de cesser mes critiques sur l'oeuvre, il y une dizaine de jours. Je comprends bien que je n'ai pas à transformer ce forum en champ de dispute théologique. En revanche, cela ne me paraît pas manquer à ma parole de citer seulement le texte de l'EMV ou de l'évangile sans donner mon avis personnel, dans des sujets où j'ai déjà participé et pour clôturer un point resté en suspens. Si cela dérange encore, je me tairai définitivement, c'est promis.

En l’occurrence, j'ai cité les passages, non pour critiquer, mais pour signaler que votre réponse sera incomplète si vous ne résolvez pas les problèmes soulevés. Clairement, cette intervention est plus en vôtre faveur que celle de Don Chevallier, puisqu'il a déjà souligné ces passages problématiques de son côté.

Et bien laissons don Chevallier défendre sa cause lui-même... Enfin peut être un jour après qu'il ait lu plus précisément Maria Valtorta et l'évangile.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

Exactement François-Michel.

Mouxine semble voir - ou plutôt concevoir, une séparation là ou il y a distinction. En effet, tu le dis, les 3 Personnes sont distinctes sans être séparées.

Comment est-t-il donné de comprendre correctement l'enseignement de Jésus dans l'EMV ? Cela ne va pas de soi puisque Jésus lui-même se pose la question : "Comprendra-t-elle tout cela la société d'aujourd'hui à qui je me fais connaître moi-même, pour la rendre plus forte contre les assauts de plus en plus violents de satan et du monde (540.13)?"

Jésus a répondu en 540.1 a son apôtre préféré : "Tu me comprends, oui, parce que tu m'aimes".

Là est je pense une vérité essentielle et la condition préliminaire à la compréhension de l'Oeuvre.

ne mène pas forcément à l'Amour mais l'acte d'Amour (la charité) mène à la connaissance et à la saine compréhension.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

La connaissance ne mène pas forcément à l'Amour mais l'acte d'Amour (la charité) mène à la connaissance et à la saine compréhension.

J'avoue que je suis un peu troublé, en tant que nouveau lecteur de l'Oeuvre, par les analyses qu'en font les opposants en général. Dans la vidéo 2/4 de FMD ci-dessus, il est certain que les points soit disant litigieux sont tout simplement des contre-vérités, des inférences c'est à dire des opérations de l'esprit de celui qui pose ces opérations, sans lien avec la réalité. Cela pose la question de notre jugement qui nous juge, thème récurrent dans l'EMV.

J'ai lu 3 fois cette oeuvre en 2 ans et je n'ai rien trouvé de tout ce qui lui est reproché, même à la 3eme lecture dont l'objectif était d'y chercher des erreurs. C'est donc qu'il y a bien une manière de l'aborder. La raison pour laquelle je crois que cette Oeuvre est miraculeuse, vivante, c'est qu'elle peut sanctifier notre intelligence blessée, si nous le voulons. Ce qu'elle fait pour moi qui ait décidé d'en vivre.

Emmanuel Administrateur Messages : 430 Date d'inscription : 24/04/2021

Bienvenue sur le forum, @jean-yves. Smile

Merci pour votre réflexion. Oui, c'est Jean qui a le plus "compris" Jésus, car il aimait. Il ne possédait pas l'éducation ou la connaissance, mais il aimait, et ainsi, il a percé plus que tous les mystères du Verbe de Dieu fait chair.

Tout nous pousse à le prendre pour modèle dans l'Oeuvre, et c'est une grande grâce si l'on peut vivre de plus en plus avec son âme d'amoureux de Dieu.

Merci pour votre témoignage. Smile

Amicalement,

Emmanuel

Hélène Administratrice Messages : 308 Date d'inscription : 24/04/2021

Bonjour @Jean-Yves,

Je rejoins ce que vous avez écrit.

A titre personnel, je pense que plus l’amour est grand, plus on peut connaître Dieu et le comprendre, même si c’est de manière « intuititve ». Jean en est le parfait exemple : c’était un pauvre pécheur ignorant au tout début de la vie publique de Jésus, mais son amour fut si grand qu’il comprit le mieux le Maître. Ensuite, l’amour fit le reste et le changea en séraphin qui volait dans les cieux du surnaturel.

Pour ce qui est de comprendre l’Oeuvre, je crois que les connaissances ne sont pas un obstacle si l’âme est prête à se remettre en question, à écouter, à réfléchir et à discerner. Notre bagage intellectuel devient cependant un poids si on considère que ce qu’on a acquis est intouchable et si on réfléchit plus avec notre intelligence qu’avec le cœur. Lazare, Barthélémy, Philippe, Syntica, ont dû se séparer de ce qu’ils avaient acquis pour accueillir totalement la Parole du Christ, mais ils ont intensément dû travailler sur eux-mêmes, certains avec plus de facilité que d’autres. Dans leur cas, c’est leur amour et leur humilité qui les ont portés. Leur contre-exemple, c’est les pharisiens, qui croyaient avoir la vérité.

Bref, tout ça pour dire que plus on aime, plus on peut connaître Dieu, même en étant un pauvre pécheur ; et plus on connaît, plus on peut aimer, à condition qu’on soit prêt à réfléchir et à discerner, même s'il faut abandonner pour un temps notre bagage intellectuel. On peut alors le questionner et le remodeler selon la sainte Volonté de Dieu.

@Mouxine,

Déjà, merci pour avoir mis les extraits qui font « défaut » dans Maria Valtorta ou qui suscitent tout du moins la controverse.

Répondre à Don Guillaume Chevalier n’est pas dans mes projets immédiats car j’aimerais clôturer d’autres projets avant ça, mais ça viendra sans doute un jour. La seule chose, c’est que ma réponse ne sera pas théologique, mais plutôt explicative, en prenant d’autres passages de l’EMV pour resituer le sujet et « élargir » les horizons.

Je prends toutefois note des extraits que tu as cités.

Pour apporter simplement ma réflexion :

« Simon, relève-toi, et viens ici, tout près de moi. »
Pierre va à gauche de Jésus car Marie est à sa droite.
« Que sommes-nous, maintenant ? demande Jésus.
– Nous ? Mais nous sommes Jésus, Marie et Simon.
– C’est bien, mais combien sommes-nous ?
– Trois, Maître.
– Une trinité, donc. Un jour, au Ciel, il vint une pensée à la divine Trinité : “ Il est temps que le Verbe aille sur la terre ”, et, dans un frémissement d’amour, le Verbe vint sur la terre. Il se sépara donc du Père et de l’Esprit Saint. Il vint œuvrer sur la terre. Au Ciel, les deux Personnes divines qui étaient restées contemplèrent les œuvres du Verbe et restaient plus unies que jamais pour répandre la Pensée et l’Amour afin d’aider la Parole qui œuvrait sur la terre. Un jour viendra où cet ordre arrivera du Ciel : “ C’est le moment de revenir, car tout est accompli ” ; alors le Verbe retournera au Ciel, ainsi… (Jésus fait un pas en arrière en laissant Marie et Pierre à leur place) et, du haut des Cieux, il contemplera les œuvres des deux restés sur la terre. Ceux-ci, en un mouvement saint, s’uniront plus que jamais pour associer le pouvoir à l’amour et en faire le moyen d’accomplir le désir du Verbe : la rédemption du monde par l’enseignement continu de son Eglise. Et le Père, le Fils et l’Esprit Saint feront de leur rayonnement une chaîne pour resserrer toujours plus les deux qui seront restés sur terre : ma Mère, l’amour ; toi, le pouvoir. Tu devras donc bien traiter Marie en reine, oui, mais sans être un esclave. Es-tu d’accord ?
– Je suis d’accord avec tout ce que tu veux. Je suis anéanti ! Moi, le pouvoir ? Ah, si je dois être le pouvoir, alors oui, je dois m’appuyer sur elle ! Oh, Mère de mon Seigneur ! Ne m’abandonne jamais, jamais, jamais…
– N’aie pas peur. Je te tiendrai toujours par la main, comme cela, comme je le faisais avec mon Bébé jusqu’à ce qu’il soit capable de marcher tout seul.
– Et après ?
– Après, je te soutiendrai par la prière. Allons, Simon, ne doute jamais de la puissance de Dieu. Je n’en ai pas douté, moi, ni Joseph. Toi non plus, tu ne dois pas douter. Dieu nous donne son secours, heure après heure, si nous restons humbles et fidèles…

Pour reprendre ton post à mon attention début décembre, tu me disais que le Fils et le Père ne pouvaient se séparer, sinon, ils seraient deux substances distinctes (et il n’y aurait donc pas un seul Dieu) ; soit ils sont unis à la base mais se séparent et l’union entre eux cesse.

C’est plus simple, dans mon esprit : l’union ne cesse pas même si le Fils vient sur Terre et se sépare en apparence du Père et de l’Esprit car leur lien continue et existe même quand Jésus s’incarne.

L’Amour les lie. Tu comprends que, même si le Fils vient dans le sein immaculé de Marie, il reste uni au Père et le Père reste uni au Fils ; tous deux opèrent avec même puissance et même gloire, même si l’un est au Ciel et l’autre sur Terre, car ils sont là où est l’un et l’autre.

Les Personnes de la Trinité sainte ne sont donc séparées qu’en apparence, puisqu’ils sont éternellement un pour les siècles des siècles.

Quand Jésus est sur la Terre, il est également là où est le Père et l’Esprit en tant que Verbe de Dieu, même si humainement parlant, il est, pour un temps donné, sur les terres de Palestine.

Sa nature humaine l’ancre donc dans notre histoire, mais sa nature divine, parfaite et en aucun cas modifiée, lui permet d’être toujours uni au Père et à l’Esprit même durant son Incarnation.

Le Maître en parle mieux que moi : voici un passage que je voulais absolument retrouver.

[Ancienne édition] Puisque je suis Un avec le Père et avec l'Amour, Un ici comme au Ciel— si en Moi existent les deux natures, et le Christ, par la nature humaine et tant que sa victoire ne l'aura pas libéré des limites humaines, est à Éphraïm et ne peut être autre part en cet instant; comme Dieu : Verbe de Dieu, je suis au Ciel comme sur la Terre, ma Divinité étant toujours omniprésente et toute puissante. (EMV 567.17).

[Nouvelle édition] Je ne fais qu’un avec le Père et avec l’Amour, un ici comme au Ciel. Car en moi coexistent les deux natures : le Christ, par sa nature humaine, se trouve à Ephraïm et ne peut être autre part à cet instant, tant que sa victoire ne l’aura pas libéré des limites humaines ; comme Dieu, Verbe de Dieu, je suis à la fois au Ciel et sur terre, ma divinité étant toujours omniprésente et toute-puissante.

Je crois honnêtement que c’est un mystère qu’on ne pourra pas pénétrer.

Donc quand Jésus dit que le Verbe se sépara du Père et de l’Esprit, il parle là du fait qu’il prend nature humaine. Ca n’empêche en aucun cas l’union entre la Trinité Sainte : elle reste une substance, un seul Dieu, distinct en trois Personnes. Que deux d’entre elles soient au Ciel et une sur la Terre n’empêchent pas leur union, car les deux premières sont avec la troisième, et le Verbe est également avec le Père et l’Esprit dans le Ciel.

Dès qu’on considère ces éléments, et qu’on regarde les autres passages à la lumière de l’EMV 567 :

"Mais il est mort par ta volonté ?" demande Pierre
"Non, mais le Père est entré en Moi... C’est un mystère que tu ne peux comprendre. (EMV 126)

Selon moi, il faut le comprendre comme : « Le Père est entré en Moi, en ce instant précis, à l’intérieur de ma condition humaine, et a opéré en moi pour que Doras se présente devant Dieu. »

Le Père étant avec le Fils, il n’est pas du tout impossible qu’il ait manifesté sa puissance dans son Messie, en opérant pour une fraction de seconde à travers lui, au travers de sa nature humaine.

Mais dans quels cœurs dois-je verser mes angoisses et chercher du réconfort sinon dans ceux de mes apôtres bien-aimés et de mes disciples éprouvés ? Je cherche en vous une partie de l'union que j'ai quittée pour unir les hommes : l'union avec mon Père dans le Ciel; et une goutte de l'amour que j'ai quitté pour l'amour des hommes : l'amour de ma Mère. Je le cherche pour me soutenir. (EMV VII 517 nl ed)

@François-Michel a déjà répondu. Il suffit de prendre le contexte, la Passion qui approche, le Christ qui doit vraiment être séparé du Père pour ressentir l’abandon de Dieu, afin de comprendre ce passage.

Jésus l'embrasse en disant : "Paix, mon apôtre. Ils sont si nombreux ceux qui se disent mes amis, vous n'êtes pas les seuls. Elles t'affligent, elles vous affligent mes paroles. Mais dans quels cœurs dois-je verser mes angoisses et chercher du réconfort sinon dans ceux de mes apôtres bien-aimés et de mes disciples éprouvés ? Je cherche en vous une partie de l'union que j'ai quittée pour unir les hommes : l'union avec mon Père dans le Ciel; et une goutte de l'amour que j'ai quitté pour l'amour des hommes : l'amour de ma Mère. Je le cherche pour me soutenir. Oh ! l'onde amère, le poids inhumain envahissent et font pression sur mon cœur, sur le Fils de l'homme !... Ma Passion, mon Heure, se fait toujours plus pleine... Aidez-moi à la supporter, à l'accomplir... car elle est si douloureuse !"

« Je cherche une partie de l’union que j’ai quittée ». Comprends : « Je cherche une partie de l’union que j’ai quittée, une partie de l’union avec mon Père que je ne ressens plus, car la nuit approche et je dois boire mon Calice jusqu’à la dernière goutte. Je ne souffrirais pas totalement si j’étais uni à mon Père. Dieu permettra donc que le Fils soit séparé de lui, et il permet déjà que ses sens s’obscurcissent pour qu’il ne voie plus la douce lumière du Créateur. Ce n’est pas encore l’obscurité complète mais ce n’est plus la même béatitude que j’ai connue au Ciel, où tout était lumière, délice, amour de l’Amour qui se contemplait et faisait sa joie éternelle. Plus l’heure des ténèbres approche, plus je ressentirai cette séparation, et plus ma nature humaine connaîtra l’amertume et la douleur pour sauver tous les hommes. »

Enfin :

Non, tant que ma jeunesse me fit ignorer le monde, je ne regrettais pas le Paradis. Dieu le Père et le Divin Esprit n'étaient pas absents parce que Marie en était remplie. [Marie serait donc plus remplie du Père et de l'Esprit Saint que Jésus lui-même ?]

Jésus étaient unis, comme je l’ai dit précédemment, au Père et à l’Esprit.

Mais quel est le désir profond de Dieu ? Son souhait n’est-il pas de demeurer en nos cœurs ?
Et qui a le plus accueilli en son cœur la Trinité Sainte ?
Une seule personne au monde a ouvert totalement son cœur et son âme au Dieu un et trine : Marie.

Pour le Christ, qui grandissait en sagesse et en grâce, cela devait être une joie de voir une créature si ouverte au Père, au Verbe et à l’Esprit Saint.

En la regardant, il devait voir en elle les délices de la Trinité, et ainsi contempler la joie ineffable du Père et du Paraclet, qui l’avaient pour Fille et Epouse. Son bonheur était bien sûr parachevé en l’ayant pour Mère, qui l’élevait et était pour lui réconfort, joie, douceur, abandon à sa sainte volonté.

Donc le Christ n’a pas tort de dire qu’en Marie il voyait le Père et le Saint-Esprit. Cela n’empêche pas l’union sainte des trois Personnes de la Trinité. Mais en elle, il voyait s’accomplir le grand désir de Dieu : séjourner dans un cœur qui l’aimât de tout son cœur, de toute son âme et de tout son esprit.

Voilà.

J’ai conscience qu’on a demandé de ne plus faire polémique, etc., je m’excuse donc de faire un post aussi long. Mais je pense que ça valait la peine de rebondir sur les extraits donnés, d’en donner un autre qui m’a l’air très juste et très beau (celui de l’EMV 567), et d’essayer de répondre à tout ça.

Bien sûr, ma boîte à MP reste ouverte pour discuter de tous ces sujets.
(Le fil n’est pas non plus fermé, mais on doit éviter que ça se transforme en bataille théologique, si je puis dire ça ainsi).

Fraternellement,
Anayel

Emmanuel Administrateur Messages : 430 Date d'inscription : 24/04/2021

Anayel a écrit:J’ai conscience qu’on a demandé de ne plus faire polémique, etc., je m’excuse donc de faire un post aussi long. Mais je pense que ça valait la peine de rebondir sur les extraits donnés, d’en donner un autre qui m’a l’air très juste et très beau (celui de l’EMV 567), et d’essayer de répondre à tout ça.

Bien sûr, ma boîte à MP reste ouverte pour discuter de tous ces sujets.
(Le fil n’est pas non plus fermé, mais on doit éviter que ça se transforme en bataille théologique, si je puis dire ça ainsi).

Nous en avons discuté souvent, @Anayel et moi, de même qu'avec @François-Michel qui était l'administrateur de la version précédente du forum, il y a un équilibre à rechercher pour un forum comme celui-ci.

Les arguments "pour" et "contre", comme ce que nous avons vu ici avec Mouxine et auparavant avec Fidelité, ont leur place sur le forum, ils sont même essentiels à bien des égards afin de faire la lumière lorsque certaines polémiques et débats surviennent autour de l'Oeuvre.

Nous souhaitons également protéger cet autre aspect que nous recherchons sur le forum, celui de l'approfondissement de la spiritualité profonde de l'Oeuvre, dans des partages plus simples entre lecteurs.

Si tout l'espace virtuel du forum devenait occupé par les interventions d'un seul membre en opposition à l'Oeuvre, dans un esprit où le dialogue constructif n'est pas très présent, et ceci sur une longue période de temps, c'est alors que nous pourrons commencer à inciter les uns et les autres à prendre un pas de recul afin de revenir à l'esprit et à la vocation du forum.

Idéalement, chacun percevra ceci sans intervention de notre part. Nous souhaitons faire confiance le plus possible à la bonne volonté et au bon jugement de chacun, et de façon générale, chacun répond plutôt bien à cela.

Hélène Administratrice Messages : 308 Date d'inscription : 24/04/2021

Merci pour ton message @Emmanuel, tu as bien exprimé ce que je voulais dire Smile

Mouxine a écrit:@Emmanuel,

Et bien merci pour ce passage que tu cites. Parce que pour le coup, tu soulignes justement un problème dans divers écrits de Maria Valtorta... D'abord l'EMV

« Un jour, au ciel, dans la divine Trinité il vint une pensée : « il est temps que le Verbe aille sur la terre », et avec une palpitation d’amour le Verbe vint sur la terre. Il se sépara donc du Père et de l’Esprit Saint. Il vint travailler sur la terre. Au ciel, les deux qui étaient restés, contemplèrent les œuvres du Verbe restant plus unis que jamais pour répandre la Pensée et l’Amour pour aider la Parole qui œuvrait sur la terre. » (III, 69, 415)

Ensuite la leçon n°1 des leçons sur l'épître aux Romains

Le Fils du Père est Dieu comme le Père, et le fait d'avoir pris une chair humaine n'a pas détruit ni suspendu son union avec le Père dont il est engendré. [...] Car la Divinité ne peut pas être fractionnée, ni changer de nature par suite d'un abaissement en une nature inférieure à la nature divine. Cette division n'est qu'apparente.

Qu'on m'explique donc. Comment le Père et l'Esprit Saint peuvent être "les deux restés au Ciel" si justement la divinité ne peut pas être fractionnée, donc les personnes divines ne peuvent pas se séparer ? Il ne suffit pas de dire "il faut supposer la cohérence interne", même si je suis parfaitement d'accord avec ce principe de manière générale. Mais quand on lit le texte, il faut comprendre ce qu'on lit, si cela n'a pas de sens, à quoi bon lire ? Comment vous comprenez vous ces deux passages ? Vous arrivez à comprendre que le Père et l'Esprit Saint sont les deux restés au Ciel, même si l'union du Père et du Fils n'a jamais été suspendue ou détruite ? Et bien, moi je ne comprends pas ! Tout ce que je sais, c'est que la foi catholique enseigne que la Sainte Trinité est consubstantielle, donc qu'il n'y a aucune séparation entre le Père, le Fils et le Saint-Esprit ! Il n'y a qu'une distinction entre les personnes divines, du fait de leur ordre de procession et de leur intelligence et volonté propre... Donc dans le lot, la leçon n°1 est catholique. l'EMV III 69 ne l'est pas, jusqu'à preuve d'une interprétation convaincante.

@ François-Michel,

Il n'y a pas de contradiction dans ce que j'ai dit. Je n'ai jamais soutenu que l'abandon de Dieu sur la Croix est une séparation substantielle, mais au contraire, je soutiens que c'est un abandon qui ne peut être ressenti que par la nature humaine du Christ. De même que le Christ étant Dieu sait tout, en tant qu'homme, il ignorait la date du jugement dernier comme il le dit dans l'Evangile. Cela ne contredit pas la consubstantialité, puisque la nature divine du Christ reste toujours unie à sa personne divine, donc au Père et au Saint Esprit. Donc vous avez répondu complètement à côté sur ce point.

Bonjour à tous,
Merci autant aux uns et aux autres qui apportent la lumière sur cette Œuvre -sans fautes- , salutaire réalisation dont la lecture me fut une grâce à jamais indélébile et inaliénable... L'objection il faut la produire car son but est de démontrer la vérité que l'on cherche à éclairer.
Toute l'œuvre que j'ai moi aussi lue deux fois, (depuis 1995) et pour beaucoup de passages plusieurs fois additionnelles,
demeure un enseignement sûr, cohérent à celui de l'Église catholique qui n'a jamais ''condamnée'' cette œuvre...
J'ai connu un confrère du Père Migliorini, servite de Marie, qui n'a que du bien à dire de ce chef-d'œuvre,
que n'aurait pu écrire aussi bien même le meilleur des docteurs de l'Église.
Cette pauvre femme n'aurait donc pu écrire seule d'une telle profondeur ce que même la théologie d'aujourd'hui ne pourra que reconnaître être leur meilleure acquisition jusqu'à présent, au point de l'utiliser pour parfaire cette science au service de l'enseignement.

Notre science, restera, somme toute partielle (1 Corinthiens 13: 9) dit le premier grand docteur de l'Église. Les lumières que le Ciel désire donner pourront suppléer à nos limites que nous ne saurions seules autant découvrir sans l'aide de ces mystiques, instruments du Ciel choisis pour nous assister à mieux approfondir nos connaissances pastorales et théologiques.

Cher Mouxine,
Votre objection me suppose que vous n'êtes pas de l'Église catholique. Ou reprenez-moi si je me trompe...
Le Verbe s'est ''abaissé'', et dans cet abaissement il n'abaisse ni le Père ni l'Esprit Saint; et il ne le fût que pour un temps, après lequel il retourne au sein du Père. (Philippiens 2: 5-11).

C'est là toute la condition de notre salut: Jean 10:
«…17Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. »

Bons et beaux partages à tous!
Merci à François-Michel pour sa profondeur et son assistance!
Merci à Emmanuel pour sa sagesse et sa longanimité!
Merci à tous!
AndréBryand

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

@André, bonjour

Vous dites à Mouxine : "Votre objection me suppose que vous n'êtes pas de l'Église catholique. Ou reprenez-moi si je me trompe..."

Malheureusement, les attaques personnelles contre cette oeuvre unique dans l'histoire de l'Eglise semblent venir ... des catholiques eux-mêmes. Et voici ce que Jésus répond à ses zélés enfants en EMV 561.11 (tome 9), le contexte est celui d'un scribe venu avec l'intention de tuer Jésus pour ... servir Dieu, comme beaucoup d'opposants à Maria Valtorta. Aujourd'hui le contexte est le même et les motifs diablement identiques. Réponse d'Amour du sauveur face au couteau des néo-sacrificateurs, qui, s'ils lisaient, comprendraient :

"Voici : l'Homme des douleurs est devant toi. Et si je ne semble pas tel, si je ne semble pas celui que vit aussi David, avec les os à nu et déboîtés, si je ne suis pas comme le lépreux vu par Isaïe, c'est parce que vous ne voyez pas mon cœur. Je ne suis qu'une plaie. Le manque d'amour, la haine, la dureté, votre injustice m'ont blessé et meurtri de toutes parts. Et ne tenais-je pas caché mon visage alors que tu me méprisais à cause de ce que je suis réellement : le Verbe de Dieu, le Christ ? Mais je suis l'homme habitué à la souffrance ! Et ne me jugez-vous pas comme quelqu'un qui est frappé par Dieu ? Et est-ce que je ne me sacrifie pas parce que je veux me sacrifier, pour vous guérir par mon sacrifice ?

Frappe ! Regarde : je n'ai pas peur et tu ne dois pas avoir peur. Moi, parce que je suis l'Innocent et que je ne crains pas le jugement de Dieu, Moi parce qu'en présentant mon cou à ton couteau, je fais en sorte que s'accomplisse la volonté de Dieu, en anticipant de quelque temps mon heure pour votre bien.

Même quand je suis né, j'ai anticipé l'heure par amour pour vous, pour vous donner la paix avant le temps. Mais vous, de cette angoisse d'amour que j'éprouve, vous en faites une arme de négation... Ne crains pas ! Je n'appelle pas sur toi le châtiment de Caïn, ni les foudres de Dieu. Je prie pour toi. Je t'aime. Rien de plus. Je suis trop grand pour ta main d'homme ? Voilà, c'est vrai ! En effet l'homme ne pourrait frapper Dieu si Dieu ne se mettait pas volontairement entre les mains de l'homme. Eh bien, je m'agenouille devant toi. Le Fils de l'homme est devant toi, à tes pieds. Frappe donc !"

Si l'on croit en l'Evangile (canonique), comment est-il possible de ne pas croire en l'Oeuvre qui est toute du même tonneau, donc du même auteur ?

C'est "ce Jésus" qui va naitre ce soir. Saint Noël à tous !

jean-yves a écrit:@André, bonjour

Vous dites à Mouxine : "Votre objection me suppose que vous n'êtes pas de l'Église catholique. Ou reprenez-moi si je me trompe..."

Malheureusement, les attaques personnelles contre cette oeuvre unique dans l'histoire de l'Eglise semblent venir ... des catholiques eux-mêmes. Et voici ce que Jésus répond à ses zélés enfants en EMV 561.11 (tome 9), le contexte est celui d'un scribe venu avec l'intention de tuer Jésus pour ... servir Dieu, comme beaucoup d'opposants à Maria Valtorta. Aujourd'hui le contexte est le même et les motifs diablement identiques. Réponse d'Amour du sauveur face au couteau des néo-sacrificateurs, qui, s'ils lisaient, comprendraient :

"Voici : l'Homme des douleurs est devant toi. Et si je ne semble pas tel, si je ne semble pas celui que vit aussi David, avec les os à nu et déboîtés, si je ne suis pas comme le lépreux vu par Isaïe, c'est parce que vous ne voyez pas mon cœur. Je ne suis qu'une plaie. Le manque d'amour, la haine, la dureté, votre injustice m'ont blessé et meurtri de toutes parts. Et ne tenais-je pas caché mon visage alors que tu me méprisais à cause de ce que je suis réellement : le Verbe de Dieu, le Christ ? Mais je suis l'homme habitué à la souffrance ! Et ne me jugez-vous pas comme quelqu'un qui est frappé par Dieu ? Et est-ce que je ne me sacrifie pas parce que je veux me sacrifier, pour vous guérir par mon sacrifice ?

Frappe ! Regarde : je n'ai pas peur et tu ne dois pas avoir peur. Moi, parce que je suis l'Innocent et que je ne crains pas le jugement de Dieu, Moi parce qu'en présentant mon cou à ton couteau, je fais en sorte que s'accomplisse la volonté de Dieu, en anticipant de quelque temps mon heure pour votre bien.

Même quand je suis né, j'ai anticipé l'heure par amour pour vous, pour vous donner la paix avant le temps. Mais vous, de cette angoisse d'amour que j'éprouve, vous en faites une arme de négation... Ne crains pas ! Je n'appelle pas sur toi le châtiment de Caïn, ni les foudres de Dieu. Je prie pour toi. Je t'aime. Rien de plus. Je suis trop grand pour ta main d'homme ? Voilà, c'est vrai ! En effet l'homme ne pourrait frapper Dieu si Dieu ne se mettait pas volontairement entre les mains de l'homme. Eh bien, je m'agenouille devant toi. Le Fils de l'homme est devant toi, à tes pieds. Frappe donc !"

Si l'on croit en l'Evangile (canonique), comment est-il possible de ne pas croire en l'Oeuvre qui est toute du même tonneau, donc du même auteur ?

C'est "ce Jésus" qui va naitre ce soir. Saint Noël à tous !

Merci de ta réponse Jean-Yves.
Je ne parle pas pour ceux-là qui ne reconnaîtraient pas l'œuvre et qui sont catholiques (de toutes allégeances ). Ils en ont le droit.
Mise à part: la théologie catholique est après vérification assez différente dans son développement séculaire et bien enseignée pour que l'on n'y reconnaisse pas une plus grande profondeur (non vraiment reflétée) dans les ''opinions'' rencontrées...
Personne n'est obligé de croire à la provenance de l'œuvre. Cela ne nous démontre pas la valeur de leur foi.
Je parle donc indistinctement de ceux qui argumenteraient personnellement contre un passage ou l'autre (plusieurs fois) avec insistance,
à partir pour l'instant seulement de la citation à laquelle je fais référence.
Personne n'est tout l'un ou tout l'autre, et ce n'est que personnellement que la compréhension d'un passage devrait être partagée.
Ce n'est pas non plus pour rabaisser qui que ce soit.
Toute l'œuvre est d'une profondeur à ce point que quiconque qui s'y oppose devrait au moins s'attendre à ouvrir le dialogue pour vérifier son entendement.

Je suppose aussi que la personne ici interpellée, qui écrit d'ailleurs très bien, aimera vérifier si son argument est de bonne théologie,
et qu'elle acceptera de voir ce qu'en pensent des frères et sœurs aux partages proposés...
L'Église catholique en général a bien précisé que le lecteur peut lire cette œuvre,
au moins le sous-entend pour ne pas l'avoir expressément condamnée.

Si l'Église ne l'a pas condamnée, et déjà au premier rang Sa Sainteté Pie XII docteur en théologie,
reste à voir quelle(s) erreur(s) pourrait(aient)-on prétendre contenue(s) dans cette œuvre que les disputeurs penseraient avoir répertoriée(s)...

Je crois que sont suffisamment instruits ceux qui aiment à soulever leur angle de vue mais qu'ils aimeront à le vérifier.
À part cela
je n'ai pas compris le lien de l'exemple choisi de ce scribe sicaire qui vient pour tuer Jésus.

Cordialement!
AndréBryand

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

"je n'ai pas compris le lien de l'exemple choisi de ce scribe sicaire qui vient pour tuer Jésus".

@André :

je vous répond pourquoi : on peut tuer quelqu'un par la calomnie ou le mensonge en croyant servir le Bien, comme le font la plupart des calomniateurs de l'Oeuvre. "Pardonnez-leur, Père, ils ne savent pas ce qu'ils font" : le ton de la bonne attitude est donné.

Mais ce n'est pas tout: la réponse que fait Jésus à son bourreau - que je vous partage, le désarme complètement et le convertit définitivement. Par la seule révélation de son humanité, la révélation de cette "psychologie" justement que critique si vivement le théologien Don Guillaume Chevallier.

Pourtant, c'est "ce Jésus-là" qui demande à être connu, qui l'exige même tant il est aujourd'hui enseveli sous une épaisse couche de monophysisme, comme l'a dit François-Michel.

Si la seule humanité du Jésus "de Maria Valtorta" a su désarmer un fanatique décidé et en faire un disciple aimant, il le peut encore aujourd'hui, à condition d'être mieux connu.

C'est pourquoi ce doit, ou ce devrait être le devoir premier de tout chrétien que de faire connaïtre "ce" Jésus-là.

Le Christianisme ne vaincra pas d'une autre manière. C'est Jésus qui le veut, c'est sa doctrine et c'est le but de l'Oeuvre que de montrer Jésus "tel qu'il est", Marie "telle qu'elle est", Pierre "tel qu'il est " etc. et Judas aussi "tel qu'il est" : c'est à dire l'un de nous - chrétiens de la fin dont la charité se refroidira (Mathieu 24;12) si nous n'y prenons pas garde.

Le docteur Dominique Gloppe, médecin psychiatre, répond à l'article de don Chevallier sur les "Aspects psychologiques des personnages de L’Évangile tel qu’il m’a été révélé de Maria Valtorta"
- Le Jésus décrit par Maria Valtorta est-il vraiment un gourou narcissique comme le dit don Chevallier ?
- la relation de la Vierge Marie à Jésus est-elle vraiment d’une étouffante possessivité ?
- Jésus face à Judas est-il vraiment passionnel et victimal, avec des gestes ambigüs ?

ARTICLE EN REPONSE

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Cet article, avant d'être publié, a été communiqué par l'auteur à don Chevallier qu'il a rencontré.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

[info]Le fil sur l'article de l'Osservatore Romano ayant grandement dévié vers une conversation sur les travaux de Don Chevallier, cette dernière en a été extraite pour être réunie aux échanges de ce fil déjà existant.[/info]

Bonjour,

@Mouxine écrit à jean-yves ; "je suis très surpris de votre façon de juger Don Chevallier".

A la suite du Dr Golppe, André Paul a réagi sous forme d'un vivant droit de réponse, en répondant point par point aux articles de Don Guillaume Chevallier (GC). Je trouve intéressant d'en citer de larges extraits tant le bon sens catholique met radicalement en lumière la faiblesse de la critique, dont GC est l'exemple le plus abouti à ce jour, en terme de construction mentale et de fabrique du sens.

Citation de GC : « Ce qui attire le plus les lecteurs vers Maria Valtorta est probablement le caractère narratif et descriptif de L’Évangile tel qu’il m’a été révélé »

Réponse d'André Paul : "C’est la lecture DES ÉVANGILES, et non pas seulement de Maria Valtorta, qui a un pouvoir attractif sur l'imagination de n'importe quel lecteur. Et même si ce sont des résumés, ils contiennent suffisamment d'éléments pour connaître la psychologie des personnages, ainsi que la configuration des lieux (même si cela appelle des compléments d’information). Les visions de Maria Valtorta, quant à elles, répondent parfaitement aux critères demandés dans les Exercices de saint Ignace de Loyola. Dès le départ donc, l'article de GC est clairement partisan, et ne tient pas vraiment compte du réel.

« Le résultat proposé par Maria Valtorta mérite cependant d’être considéré avec recul, en se fondant non sur une ou deux scènes isolées, mais sur leur ensemble »

On va voir que GC va complètement manquer à sa parole, et juger l'œuvre sur des "carottages" qui amènent fatalement à une caricature trahissant le vrai sens du texte. Bien sûr, il le cite abondamment, mais cela est relativement simple pour lui de cacher dans cette masse de petites citations, le contexte et l'environnement pourtant essentiels à la compréhension.

« Si certaines scènes apparaissent plus concrètes, plus touchantes, d’autres laissent dubitatif ; d’autres encore provoquent une gêne ou un malaise qu’un lecteur acquis à l’autorité divine de Maria Valtorta aura probablement du mal à s’avouer »

Je vous propose donc de suivre pas à pas les articles de GC, et de nous rendre compte que toutes les accusations qu'il porte contre l'Oeuvre repose sur du vent, et plus spécialement sur une profonde méconnaissance théologique et psychologique de GC. On se demande même - et c'est plus que probable - s'il ne plaque pas ses propres défauts sur l'Oeuvre, qui y est pourtant parfaitement étrangère.

« La somme des faits gênants n’était pas passée tout à fait inaperçue du censeur de l’Osservatore Romano »

Mgr Pépé, de triste mémoire, qui se contrefichait des avis du pape Pie XII (forcément ! C'était LUI, l'Eglise, pas le pape, qui ne comptait pour rien !), tant et si bien qu'il fut déchu de ses fonctions au saint office pour faute grave, peu après avoir produit son torchon accusatoire sur Maria Valtorta,
« qui se demandait quel effet certaines scènes auraient sur «les religieuses et les élèves dans leurs pensionnats»

Il s'agit notamment des confidences très pudiques d'une pauvre femme convertie par le Christ : il est vrai qu'entendre parler une ancienne prostituée, quoi de plus étranger aux Évangiles canoniques ! Et il est vrai que ces Textes sacrés ne relatent pas une scène suggestive, carrément érotique, aboutissant à la décapitation de saint Jean Baptiste ! Cela aurait été parfaitement indigne d'être lu dans les églises !

« quelqu’un qui est convaincu (malgré ce qu’en dit l’Église) d’être en présence d’une révélation privée authentique subira une certaine fascination pour les personnages, particulièrement celui de « Jésus », qui lui fera chercher des justifications à ce qui sort trop de l’ordinaire ou excuser ce qu’il ne tolérerait pas dans la réalité »

Malgré ce qu'en dit l'Eglise ? "Publiez cette œuvre. Celui qui lira, comprendra." (S.S. Pie XII). Ceci annule de fait le torchon de Mgr Pépé, devenu pourtant la tristement vide référence des accusateurs de l'Œuvre. On comprend que c'est ce torchon qui est à l'origine de son article, et qui ne fait qu'en prolonger l'obscurité.
Celui qui lit les quatre Évangiles canoniques ne connaît aucunement, c'est entendu, de "fascination pour le personnage de Jésus" (!), ni pour aucun autre personnage, c'est entendu..! On va pouvoir juger sur pièce ce que GC appelle "la réalité". Un enfant de 7 ans pourrait facilement réfuter l'ensemble de son étude, uniquement en se basant sur l'Evangile.

« Enfin, il est certain que les abus spirituels récemment mis au jour tant dans l’Église que dans la société civile nous rendent désormais plus avertis que par le passé des « lignes rouges » qu’on doit trouver étrange de voir franchies. Les aspects et les exemples relevés sont loin d’être exhaustifs »

GC plante donc clairement le décor : par quoi son article est-il motivé et orienté ? Il l'avoue lui-même sans détour. Il va « analyser » Maria Valtorta exactement à la manière de la Mivilude, à laquelle on aurait signalé un cas de dérive sectaire. Sa mission : faire coller l'accusation (en fait, constituée par le torchon vide et mensonger du sombre Mgr Pépé) à n'importe quel élément déniché dans l'Œuvre.

On ne peut pas dire que GC ne se soit pas acquitté de cette tâche avec tout le zèle possible. Mais à quoi bon ? À l'époque, saint Jean d'Avila eut lui-aussi ses accusateurs au sein même du saint office, et Jeanne d'Arc eut droit elle-aussi à son Mgr Cochon pour la juger comme hérétique, de manière apparemment légale. Mais la Vérité, elle, ne peut être détruite, et quoi que les hommes veuillent la faire taire, elle triomphe toujours".
(Tiré de l'article 1 "Jésus un "gourou dans Maria Valtorta ?")
A suivre Salut

...

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

Désolé Anayel ! C'est le second texte qui est le bon ... celui de 16h31 (l'autre est assorti de caractères non désirés Very Happy

!

Emmanuel Administrateur Messages : 430 Date d'inscription : 24/04/2021

jean-yves a écrit:Désolé Anayel ! C'est le second texte qui est le bon ... celui de 16h31 (l'autre est assorti de caractères non désirés !

Je supprime la première version.

Amicalement,

Emmanuel

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

Mouxine a écrit:@jean-yves

Je comprends que vous puissiez être choqué par son article sur la psychologie des personnages, de fait, dans cet article, beaucoup de citations ne tiennent pas compte du contexte. Cela ne justifie pas pour autant de comparer Don Chevallier avec Mgr Pierre Cauchon... Quoiqu'il en soit je ne pensais pas à cet article de DGC qui ne relève pas de son expertise de théologien, mais surtout aux deux autres qui sont le cœur de sa critique. Je ne vois vraiment pas comment on peut considérer sa critique théologique comme du "délire" pour reprendre vos mots, même sans tomber d'accord avec lui.

Mouxine a écrit @jean-yves : "je ne pensais pas à cet article de DGC qui ne relève pas de son expertise de théologien, mais surtout aux deux autres qui sont le cœur de sa critique".

Bonjour Mouxine, pouvez-vous me communiquer les titres des articles auxquels vous faites référence comme étant le "cœur de sa critique" ?

(Il me semble que "le cœur" de la critique de GC commence au point 7) dont je publierai la réponse au post suivant sauf précision de votre part).

       1) "Jésus" un gourou, dans Maria Valtorta ?

       2) La personnalité narcissique du « Jésus » de Valtorta serait-t-elle d’un gourou ?

3) La personnalité -soi-disant- narcissique du « Jésus » de Maria Valtorta serait donc celle d’un gourou ? (suite)

       4) Résurrection de Lazare. Quelle est la jauge des préférences de « Jésus » ? La recherche de lui-même dans l’autre ?

       5) « Jésus » et sa Mère : des relations mère-fils d’une étouffante possessivité ?

6) Suite et fin : Les rapports entre Jésus et Marie dans Maria Valtorta.

    7) L'âme de Marie préexiste-t-elle de toute éternité ?

   8 « Jésus » face à Judas : passionnel et victimal ?

   9) Au sujet de l'amour possessif.

      10) L’histoire d'Abel, le jeune homme de Bethléem.

      11) Suite de l'histoire d’Abel de Bethléem que Jésus rebaptisera Ananie .

      12) Un miracle qui "a du chien" : des gestes ambigus dans Maria Valtorta ?

      13) Était-ce là tout ce qu'il fallait retenir de ce magnifique enseignement ?

      14) Des gestes ambigus dans l'œuvre de Maria Valtorta ?

     15) Le Christ est encore plus solennel que Jean-Baptiste. Concernant le baptême, dans l'œuvre de Maria Valtora.

       16) Bienheureuse petite Mariam de Bethléem : une histoire d'amour spirituelle transformée en vulgaire Vaudeville.

           17) Les grossières erreurs de M. Guillaume Chevallier démasquées.

           18) Ultime tentative de disqualifier l'oeuvre de Maria Valtorta.

     20) L'avis de la sainte Eglise sur l'œuvre de Maria Valtorta ?

            21) Du docétisme dans l'oeuvre de Maria Valtorta ?

             22) Du docétisme dans l'oeuvre de Maria Valtorta ? (Suite)

   23) Un regard à peine croyable sur la très sainte Vierge Marie, lors de la Nativité du Christ.

   24) Problème dans la Trinité selon Maria Valtorta ?

             25) Regard déformant sur l'Agonie du Christ dans Maria Valtorta ?

        26) l'Oeuvre de Maria Valtorta est-elle ou non inspirée par Dieu ?

    27) Maria Valtorta, un danger pour la vie spirituelle ?

    28) Maria Valtorta : une inspiration douteuse ?

   29) Maria Valtorta contestant et corrigeant le texte canonique ?

       30) Maria Valtorta : qui dit vrai, elle, ou bien saint Jean ?

     31) Maria Valtorta dénigrant le décalogue ?

                 32) Maria Valtorta : une maladroite tentative de lutter contre le modernisme ?

Mouxine Messages : 243 Date d'inscription : 22/07/2021

Vous pouvez trouver ses articles sur le site des articles en libre accès de la Communauté Saint Martin. Ce sont les deux articles titrés : "Évaluation de trois éléments de doctrine de l’Évangile tel qu’il m’a été révélé de Maria Valtorta" et "L’inspiration chez Maria Valtorta".

Parmi les points que vous citez dans votre liste, les numéros 7, 21, 22, 24, 26, 28, 29, 30 font clairement référence à des points abordés dans les articles théologiques. Pouvez-vous me donner un lien vers la critique d'André Paul ? Je suis intéressé de voir comment il tente de réfuter Don Chevallier sur ces points.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

7) L'AME DE MARIE PREEXISTE-T-ELLE DE TOUTE ETERNITE ?

La préexistence de Marie par André paul.

Citation d'André : "Je commence volontairement ici le commentaire de l'article, car son introduction polémique est dénuée de tout intérêt réel : nous avons déjà vu, du moins en partie pour le moment (dans les articles 1 à 6, note de jym), l'invraisemblable nullité des arguments de GC en ce qui concerne le point de vue psychologique des personnages dans Maria Valtorta.

Citation de GC : « Le personnage de la Vierge Marie occupe une place considérable dans l’Evangile tel qu’il m’a été révélé »

Voilà qui est on ne peut plus rassurant et logique : puisque l'Oeuvre est destinée au salut des âmes, salut qui passe nécessairement par Marie Médiatrice des grâces, dans la tradition chrétienne catholique, de la plus ancienne à la plus récente. Cela ne changera jamais, et le Christ ne fait pas de révélations authentiques comme ici pour changer cet état de chose.

« Un climat de légende entoure les récits de sa conception, de sa naissance et de son enfance que rapporte le volume 1 »

Tout de suite, l'article prend une tournure des plus comiques, mais dont l'auteur ne se rend visiblement pas compte...

« Pour ne citer qu’un exemple, au moment de la naissance de Marie éclate un violent orage »

Voilà donc le fameux "climat de légende" : un orage qui éclate ! Ô mon Dieu... Un peu plus, on voyait apparaître des fées, des elfes et autres créatures imaginaires ! Un orage qui éclate : ça y est, on se croit plongé dans le Seigneur des anneaux, rien de moins !

« Et sur le devant de la maison, dans le sol du jardin, il en reste en souvenir un trou noir et fumant » (I, 7, 32)

La foudre tombe et laisse une trace de brûlure : rien ne peut se comparer à cela, sinon « l'œil de Sauron », les sortilèges de Saroumane, les récits des dragons du peuple chinois, ou ceux du dieu grec Zeus !!! On nage en pleine mythologie, c'est sûr ! Un orage, la foudre, pensez donc !

« Ce que Jésus commente ainsi dans une dictée ultérieure : « Siffle, ô Satan, ta haine pendant qu’elle naît » (I, 8, 41)

On comprend donc que le moindre détail sur la vie de Jésus ou de Marie va prendre pour GC une allure de "légende"... Prenons un simple exemple : lorsque Maria Valtorta nous décrit comment Joseph apporta, comme tous les autres candidats au mariage avec la Sainte Vierge, un rameau sec marqué de son nom, et que son rameau fleurit miraculeusement, le désignant par là comme l'élu du cœur de Marie, celui qui serait digne de veiller sur sa virginité très pure. Ici également, "on nage en pleine légende" (!!!) ... Problème : la sainte Eglise a si bien retenu cet épisode "légendaire", que Joseph est en tous lieux représenté tenant en main son rameau fleuri...

Désolé pour GC : son refus du merveilleux n'est pas du tout l'état d'esprit de la sainte Eglise, qui ne méprise pas comme lui ces humbles détails plein de sens spirituel. Ici, que l'orage et la foudre frappant quasiment à la porte de la maison de la Vierge puisse exprimer la rage de Satan à la naissance de la toute pure est on ne peut plus vraisemblable ! Est-ce que le diable n'enrage pas dès qu'apparaît sur terre un grand saint comme le saint curé d'Ars, ou le padre Pio lui arrachant des âmes, ne se privant pas de le manifester visiblement par des dérangements nocturnes, des tabassages, et autres turpitudes qui lui sont propres ? Et est-ce qu'il ne fit pas de même à la naissance du Sauveur, s'ingéniant à le priver d'un toit décent pour naître, en plein froid hivernal ? Le poursuivant des velléités criminelles d'Hérode, qui ne faisait ainsi que tenter d'accomplir les desseins enragés de l'ennemi du genre humain ayant juré sa perte ? Quoi d'extraordinaire, donc, à ce qu'il se manifeste brutalement et vainement, lorsque paraît sur terre la Co-rédemptrice, celle qui enfantera celui qui lui donnera la mort, et nous donnera la Vie, contre lequel il ne peut rien sinon fulminer de colère ?

Je me demande finalement où se cache le sens théologique, chez GC : je le cherche sans le trouver. Et si c'est la foudre en particulier qui le dérange, comme pouvant être associée au démon, qu'il aille donc en parler à Mme Gloria Polo, frappée par la foudre alors qu'elle vivait sous l'emprise du diable...

« L’un des points les plus surprenants au sujet de la Vierge racontée par Maria Valtorta est son extrême précocité de langage »

C'est évident que ce qui devrait caractériser l'enfance de la sainte Vierge, si on la connaissait, est : ...... Rien…. RAS.... Enfant sage, en bonne santé, bon développement, élocution satisfaisante, aimable, faisant le bonheur de ses parents. Tout comme Pierre, Jacques, Lucette, Jasmine et Paulette !!! Rien à signaler, c'est bon ! Rien à en dire, rien à en apprendre, rien à en comprendre, mais quel repos pour le pauvre théologien surchargé ! Ouf, nul besoin de perdre son temps avec.... une simple enfant, bien bonne somme toute, mais c'est tout ! Qu'elle s'estime heureuse qu'on ne lui donne pas des claques, comme aux autres enfants, ce n'est déjà pas si mal. Il sera bien temps, lorsqu'elle sera grande, de se faire des cheveux blancs pour tenter d'expliquer comment elle peut prétendre être l'Immaculée Conception ! Mais, elle, petit enfant ? : du large ! Ouste ! Pas le temps, pas l'intérêt ! Ça dégage !

« Il ne s’agit pas seulement cependant d’une capacité verbale supérieure, mais également cognitive »

GC nous dévoile ici sans s'en rendre compte tout l'abîme de sa méconnaissance des révélations divines, concernant les créatures privilégiées. Comment lui en vouloir, mais comment le lui passer sans le reprendre, lui qui prétend arrêter au filtre ce qu'il prend pour des moucherons, et qui sont en réalité de magnifiques fleurs ? Il méconnaît en particulier les révélations faites par le Christ à Sœur Maria Cécilia Baij en 1736, sur la vie de saint Joseph, décrivant comment le plus grand parmi les saints connut lui-aussi un éveil (ultra!) précoce de son intelligence, qui le contraignit à "devoir accepter la condition de son tout jeune âge avec tous ses désagréments", qui lui permit tout bébé, de rendre grâce à Dieu pour toute chose (sic !!!), d'être pour ses parents une cause d'admiration et d'étonnement à cause précisément de l'éveil de son esprit à Dieu.

Comment il reçut un ange supplémentaire qui lui apparut quasiment quotidiennement toute sa vie durant pour l'instruire des mystères divins cachés aux autres hommes. Comment cet ange lui révéla - au milieu de nombreuses tribulations venant des hommes mauvais et jaloux de lui - qu'une vierge sans pareil demeurait au Temple de Jérusalem, avec qui il fut bientôt sans la connaître encore en communion de pensée, etc. Je suis désolé d'apprendre à GC que la sainte Eglise, n'ayant pas « sa prudence » à lui ni son dégoût du merveilleux, a reconnu ces révélations comme bonnes et instructives, ne nuisant pas à la foi.

A suivre

!

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

7) L'AME DE MARIE PREEXISTE-T-ELLE DE TOUTE ETERNITE ? Par André Paul.

« Il ne s’agit pas seulement cependant d’une capacité verbale supérieure, mais également cognitive » (suite)

(...) Si le Bon Dieu traita de la sorte un saint, certes très élevé au-dessus du commun des mortels, mais incomparablement moins élevé que ne le fut dès l'enfance la sainte Vierge, comment dès lors s'étonner que celle-ci se trouva à ce point comblée de grâces, bien au-delà de toute imagination, et par conséquent si précocement éveillée en son intelligence ? Ce dont Maria Valtorta nous donne un très petit aperçu dans ses écrits... Ce qui manque, dans les articles de GC, c'est un regard théologique sérieux, acceptant donc d'être surélevé par Dieu au-dessus de ses propres et courtes vues...

« Avant l’âge de trois ans, voulant laisser toute la place au Sauveur, avec une ferveur mystique manifeste, Elle demande à son père : « Comment peut-Il me sauver si je ne me perds ? » (I, 11, 53)

Quelle question pour un enfant de cet âge ! Et quelle innocente preuve de sa pureté d'esprit incomparable...

« Joachim la rassure en lui enseignant alors qu’elle est « déjà rachetée » – lui expliquant alors un point difficile que la théologie catholique n’a élucidé que très tard »

La théologie catholique, qui rappelons-le, a été explicitée par des gens très saints, mais considérablement alourdis cependant, comme tout pécheur, par leur participation au péché originel. Ceci expliquant simplement cela, sauf pour l'auteur visiblement...

« Comprenant déjà le sens spirituel de la virginité consacrée, Elle déclare au même âge à un jeune prétendant pour l’éconduire : « Mon corps est le temple de mon âme et le prêtre en est l’esprit. On n’admet pas le peuple dans l’enceinte des prêtres. Je vous en prie, n’entrez- pas dans l’enceinte de Dieu » (III, 57, 329)

« Dès l'âge de quatre ans (c'est à dire dès l'éveil de ma raison), je sus que je voulais être religieuse » (Sainte Thérèse de Lisieux). Si une telle précocité dans la maturité se trouve chez telle âme privilégiée, que dire de ce qui concerne la sainte Vierge Immaculée, dont l'intelligence ne souffrait d'aucune pesanteur ? De sorte que, comme ici, on puisse être stupéfait de l'extrême maturité de ses réponses... Ces formules ne tiennent pas seulement lieu d’embellissement naïf de l’histoire. On se rend compte assez facilement que pour GC, tout ce qui tient de l'enfance est naïf (même quand cela ne l'est pas, comme ici), et qu'il est somme toute superflu d'en tenir compte. Eloignez de lui cette petite enfant ! Pourquoi devrait-il être "naïf", pourquoi le fait que La Toute Pure Vierge Marie ait pu attirer logiquement par son extrême et chaste beauté le regard d'un jeune garçon devrait-il être " un embellissement de l'histoire" ? N'est-ce pas au contraire un élément qui nous la rend encore plus humaine, plus proche de nous ? Et pourquoi ne serait-il pas instructif d'admirer la sagesse à l'Oeuvre chez la petite enfant comblée de grâces, comme si ce n'était "qu'un embellissement de l'histoire" ? J'ai beaucoup de mal à suivre le "sens logique" de GC...

« D’autres événements manifestent que « Marie » possède une sorte de science infuse qui étonne ses parents »

Cela ne devrait donc pas les étonner ? Marie était donc née avec un tatouage "Immaculée Conception" sur le bras ? Mais si les parents de saint Joseph s'émerveillaient de sa précocité, si bien qu'ils apprenaient de lui (ce qui fut très certainement aussi le cas pour les bienheureux parents du Précurseur rempli de l'Esprit-Saint dès le sein maternel), combien plus cela dut être le cas pour les parents de la Vierge, qui recevait bien plus de science divine que toute celle que recevait un saint Joseph directement d'un ange du ciel ! Mais ce qui tombe sous le sens, cela reste obscur pour GC, qui en fait un prétexte à chicaner.

« Ainsi ce dialogue entre Anne sa mère et l’enfant, où cette science perce, expliquée ensuite par « Jésus ». « Ma joie ! Comment sais-tu ces choses saintes ? Qui te les a dites ? Ton père ? », « Non. Je ne sais pas qui c’est. Il me semble de les avoir toujours sues. Mais peut-être c’est quelqu’un qui me les dit et que je ne vois pas. Peut-être un des anges que Dieu charge de parler aux hommes qui sont bons » (I, 11, 51)

Et oui ! Et oui... D'où la nécessité de s'instruire un tant soit peu d'un sujet, avant d'en parler, afin d'éviter les remarques absurdes.

« Jésus dit : « Marie se rappelait Dieu. Elle rêvait Dieu. Elle croyait rêver. Elle ne faisait que revoir tout ce que son esprit avait vu dans la splendeur du ciel de Dieu, à l’instant où elle avait été créée pour être unie à la chair conçue sur la terre »

Au passage : c'est bien ici l'expression claire et précise que son âme ne préexistait pas selon Maria Valtorta, comme pourtant GC va l'en accuser plus loin.

« Elle partageait avec Dieu, bien que d’une manière très inférieure, comme la justice l’exigeait, une des propriétés de Dieu: celle de se souvenir, de voir et de prévoir par l’attribut d’une intelligence puissante et parfaite parce qu’elle n’était pas blessée par la faute » (I, 17, 71). Ce dernier passage surprend »

Oui, tout à fait : il surprend positivement tout lecteur, et négativement : uniquement GC et ses suiveurs...

« La connaissance surhumaine de Marie ne lui vient pas seulement du charisme particulier de science que la fin du texte énonce, mais d’un charisme qui consiste en une remémoration de choses vues au moment de sa création »

Oui, tout à fait, c'est ce que dit Notre Seigneur...

« Comme âme séparée, destinée à être « unie à une chair »

Et voilà : ici, GC glisse subtilement sa propre invention, il extrapole en espérant qu'on n'y verra que du feu : manque de chance pour lui, il n'en est rien.

« L’expression employée, typique d’une doctrine néo platoniste refusée par l’Eglise »

Aaaah... Etre théologien : décidément, c’est tout un art ! Mais il n'y a pas plus ici de néo platonisme que d'arêtes dans une dinde. Partager avec Dieu, quoi que de manière très inférieure, une des propriétés divines « de se souvenir, de voir et de prévoir par l’attribut d’une intelligence puissante et parfaite parce qu’Elle n’était pas blessée par la faute », est-ce pour GC le propre du néo platonisme ? Voilà qui de sa part porte un nom bien précis : de l'enfumage. Pour ce qui est du reste : on comprend bien que cela soit une conséquence directe et naturelle de l'Immaculée Conception de Marie, qui la rendait connaturelle avec Dieu, avec son Esprit, et la rendait digne de très grands privilèges.

« Désigne bien une création antérieure à la conception biologique et non concomitante à elle, dans un état de connaissance supérieure »

Mais où ?? Où est-il allé chercher tout cela ?? Dans quel rejet de tout ce qui est pur, simple, cohérent avec la personne si extraordinaire qu'est Marie depuis toujours et pour toujours, devant qui les anges eux-mêmes s'émerveillent ? Marie fut, depuis sa conception immaculée, supérieure aux anges même sans s'en rendre compte, et elle ne cessa de progresser en sagesse durant sa vie grâce à sa contemplation de Dieu sans limite. Et il faudrait pourtant s'étonner de ce qu'elle puisse avoir une intelligence faisant penser à celle des anges ? Si ce que je viens de dire n'était pas vrai : comment donc un séraphique Archange se serait-il humblement prosterné devant elle lors de l'Annonciation, avec sur les lèvres une telle salutation ? Qui ne voit pas ici l'incohérence de l'article, mise à part GC lui-même ?

« Cette mémoire d’une expérience antécédente à la vie consciente est confirmée par le passage suivant, qui ajoute une nouveauté : « l’esprit de Marie » pendant le temps de sa vie terrestre « était au ciel », comme un parallèle du Verbe subsistant auprès du Père et recevant de Lui la vision béatifique »

Faux : c'est subtilement amené, mais là encore, si GC pensait qu'on n'y verrait que du feu, c'est complètement raté ! Et qui le dément ? Saint Paul : " Vous êtes morts, et votre vie est désormais cachée avec le Christ, en Dieu", dit-il à tous ceux qui sont re-nés du baptême en Jésus Christ, leur enjoignant de "rechercher les choses d'en-Haut, non celles de la terre". Selon GC, si notre vie est "désormais cachée avec le Christ, en Dieu", c'est donc forcément que les baptisés reçoivent la vision béatifique, puisque le Christ l'a, et qu'ils sont avec Lui dès cette terre ! C'est ce qui s'appelle un sophisme : ça a l'air d'être vrai, mais c'est faux ! Les chrétiens, pas plus que la sainte Vierge, n'ont eu droit sur terre à la vision béatifique réservée au Christ Dieu ! Sinon, pourquoi serait-il dit que la Vierge partageait une propriété divine, mais "de manière bien inférieure à Dieu, comme la Justice le demandait" !?

Si elle jouissait de la vision béatifique, Elle aurait dû avoir cette propriété divine au même titre que Dieu lui-même ! Or il n'en était rien. Faute de savoir bien lire, notre pauvre GC s'emmêle complètement les pinceaux. Mais ce qui est grave, c'est qu'il se prend au sérieux, et ses suiveurs avec lui !

« Elle se souvenait, comme tous les Saints, de les avoir entendues lorsqu’elle avait été engendrée avec son esprit immortel par Dieu, Père Créateur de tout ce qui a la vie. Et si elle ne se rappelait pas tout de sa future mission, c’était pour cette raison qu’en toute perfection humaine Dieu laisse des lacunes »

Tiens ? Mais alors c'est on ne peut plus clair ?! La perfection de la Vierge, comme celle des saints, était vraiment humaine, et avait des lacunes !!! Laissons GC continuer à couper les cheveux en quatre...

« Dues à une divine Prudence qui est Bonté pour sa créature en lui fournissant des occasions de mérites (...). L’esprit de Marie était au ciel »

"Vous n'êtes pas du monde, comme Moi, Je ne Suis pas du monde." Si l'on n'est pas du monde, on est du Ciel ! Il faut bien être de quelque part ! GC pensait peut-être que la Sainte Vierge était de la planète Vénus ???

« Son état moral et sa chair sur la terre, et il lui fallait fouler aux pieds la terre et la chair pour rejoindre l’esprit et l’unir à l’esprit dans un embrasement fécond » (I, 17, 73)

C'est on ne peut plus limpide, et on se demande vraiment ce que cela vient faire dans un article accusatoire, à moins que GC dénie aux saints le droit d'avoir été prédestinés et instruits mystérieusement par Dieu de leur mission extraordinaire, comme les exemples foisonnent depuis 2000 ans de chrétienté !

« L’ineffable Projet Divin qui destine, de toute éternité, Le Fils à se faire Homme dans le sein d’une Vierge connue de Lui est une réalité de la foi catholique. En conclure cependant qu’il se traduise par une création de l’âme de Marie antérieure à sa conception et à la création même du monde relève de l’imagination »

Oui, parfaitement. Mais cela relève de l'imagination accusatrice de GC, et non de l'Oeuvre de Maria Valtorta, comme vu précédemment. Ce n'est pas en redisant 100 fois un mensonge, qu'on peut en faire une vérité : l'âme de Marie n'a été créée, pour Maria Valtorta du moins, qu'au moment de sa création il y a 2000 ans environ. Et le fait qu'elle "vive au Ciel", sans la vision béatifique, ne vient en aucun cas l'infirmer.

« Le Projet Divin qui a présidé à la conception de Marie est exprimé dans un discours de Dieu à Marie. On serait tenté de l’interpréter en bonne part comme une prosopopée s’il ne laissait pas l’étrange impression de dépasser l’expression poétique en faisant référence à un événement historique (ou préhistorique, ou métahistorique, comme on voudra).

Aaaah, être "théologien", tout un art ! Mais pourtant : pas plus de prosopopée ni d'événement"métahistorique" dans Maria Valtorta que d'arêtes dans une dinde, même si on comprend que cela ferait très plaisir à l'auteur de cet article.

« Jésus dit: « pour être chair, j’avais besoin d’une mère »

C'est clair !

« Pour être Dieu, j’avais besoin d’un Père qui fut Dieu »

C’est tout aussi clair !

« Voilà pourquoi Dieu créa l’Epouse »

Qui, avant les temps, n'était pas encore Marie, ni l'âme de Marie, mais la Pensée Eternelle que Dieu avait de Marie, et qui préexistait à toute chose. Et pourtant, lorsque Dieu créa enfin Marie à la plénitude des temps, en un instant, Il la rendit contemporaine de son Eternelle Pensée qui saisissait en un instant l'éternité ! Oui, parce que Dieu est Dieu, et pas qu'un peu. Mais je crois qu'on a déjà perdu GC... Dur, dur d'être théologien, dirait-on !!! De sorte que, de même que Marie fut créée Immaculée, rachetée d'avance par le Sang du Christ, comme si sa Passion avait déjà eu lieu (!!!! GC, vous suivez ??), de même, Dieu fit participer Marie à sa Pensée Eternelle, tout comme si elle existait de toute éternité (alors qu'elle fut créée comme tout homme à un instant « t »). Oui mais voilà : Dieu est Dieu, et Il est Maître du temps... Je crois qu'on a perdu à nouveau GC ! Laissons-lui le temps, cela doit être l'alourdissement de l'esprit dû au péché originel...

« Et lui dit: « Viens avec moi. A mes côtés, vois tout ce que Je fais pour notre Fils. Regarde et réjouis-toi, Eternelle Vierge, Enfant éternelle »

Dieu parle ici à sa propre Pensée, à sa propre et éternelle conception de Marie, et comme déjà dit, en rend Marie contemporaine dès sa conception, par privilège spécial, et tellement mystérieusement qu'il est difficile d'en dire grand-chose... Et oui : Dieu est Dieu ! Ça paraît évident, sauf à ceux qui voudraient à tout prix que leur intelligence soit comparable à la sienne (Dieu est pour eux un brave homme comme un autre, un peu plus gros certes, un peu plus vieux certes, mais c'est tout).

« Et que ton sourire emplisse le ciel et donne aux anges la note initiale et qu’il enseigne au paradis l’harmonie céleste. Je te regarde et je te vois telle que tu seras »

Telle que tu seras : cela a sans doute échappé à l'auteur de cet article.

« O Femme Immaculée qui maintenant n’est qu’esprit : l’esprit en qui je me complais » (I, 8, 39)

Et oui, car à l'instant de la création de son âme, c'est à son esprit que Dieu révéla qu'elle était la Beauté Eternelle en qui Il se complaisait tellement, qu'elle lui servit de modèle pour toute la création. On vient de voir comment Dieu la rendit instantanément contemporaine de son Eternelle Pensée, qui la voyait par avance ! Encore une fois : Dieu est Dieu ! Vous voudriez aussi pouvoir expliquer parfaitement la Sainte Trinité ?

« Suit un récit de la création du monde, mais réalisée ici en vue de Marie, sur son modèle »

Aaaah ça ! Ca ne plaît pas à notre GC, visiblement ! Que Dieu en ses Trois Personnes Divines, puisse avoir une telle prédilection pour la Sainte Vierge, que même les boutons de rose soient créés pour faire penser à elle, à sa beauté, à son suave parfum ! La Sainte Vierge apparaît vraisemblablement par hasard avec une belle rose sur chaque pied à Lourdes, devant ste Bernadette Soubirous... Cela n'avait aucune autre signification qu'un caprice féminin... La Vierge ne portait pas de boucles d'oreille, mais des roses aux pieds. Elle qu'on nomme pourtant bien : La Rose Mystique.

« La Sagesse créatrice (Pr 8, 30) est habituellement interprétée par la Tradition comme une figure du Logos Incréé, même s’il existe également une tradition »

Aaah, oui alors ! Ça c'est bien de le reconnaître !!!

« surtout liturgique »

Ah non, ah non, erreur ! Pas "surtout liturgique" ! Dur, dur, d'être théologien, décidément !!!
Volons au secours des lacunes de notre apprenti théologien, à moins qu'il ait volontairement feint d'ignorer que cette correspondance entre Marie (et Jésus bien sûr !) et proverbes 8, est bien explicitée dans l'œuvre de Marie d'Agreda « la Cité mystique de Dieu », Livre 1 chap. 5, paragraphe 52 et suivants, Ainsi que dans les visions de Sainte Louise de Marillac (Cf. commentaires).

« qui y lit une figure de Marie. Mais les expressions transposent sur Marie ici le rôle de prototype pour la création que l’on attribue ordinairement au Verbe »

GC a du mal à concevoir la perfection de la création Divine comme à l'image et la ressemblance de Dieu ! Ce qui est pourtant on ne peut plus clairement dit dans la Genèse. Qui voit donc Marie, chef d'œuvre et modèle de la création, voit le Verbe son Créateur, et qui voit le Verbe, voit le Père.

A suivre ... Salut

Mouxine Messages : 243 Date d'inscription : 22/07/2021

@jean-yves

Parfait ! Merci beaucoup ! On commence à avoir de vrais éléments d'interprétation du texte de MV.

« Jésus dit : « Marie se rappelait Dieu. Elle rêvait Dieu. Elle croyait rêver. Elle ne faisait que revoir tout ce que son esprit avait vu dans la splendeur du ciel de Dieu, à l’instant où elle avait été créée pour être unie à la chair conçue sur la terre »

Au passage : c'est bien ici l'expression claire et précise que son âme ne préexistait pas selon Maria Valtorta, comme pourtant GC va l'en accuser plus loin.

Très intéressant comme objection ! Première objection sérieuse et d'ordre théologique ! Je remarque que "pour être unie à la chair conçue sur la terre" n'est pas une précision temporelle mais une précision de finalité. Cela ne signifie pas forcément qu'elle ait été créée "au moment d'être unie à la chair". Je dis cela à cause d'un autre passage dans les dictées :

Azarias dit : « Marie est enveloppée – je pourrais même dire "contenue" - dans la sainte Trinité en laquelle elle fut avant que le temps n’existe... » (Dictée du 9 novembre 1947, les Cahiers)

L'interprétation de DGC n'est pas du délire, mais une interprétation raisonnable et possible du texte de MV.

Ensuite, André Paul ignore complètement ce qu'est le néoplatonisme, mais je ne fais que le remarquer et je ne le corrige pas. Je passe directement aux commentaires de EMV I 5 :

« Et lui dit: « Viens avec moi. A mes côtés, vois tout ce que Je fais pour notre Fils. Regarde et réjouis-toi, Eternelle Vierge, Enfant éternelle »

Dieu parle ici à sa propre Pensée, à sa propre et éternelle conception de Marie, et comme déjà dit, en rend Marie contemporaine dès sa conception, par privilège spécial, et tellement mystérieusement qu'il est difficile d'en dire grand-chose... Et oui : Dieu est Dieu ! Ça paraît évident, sauf à ceux qui voudraient à tout prix que leur intelligence soit comparable à la sienne (Dieu est pour eux un brave homme comme un autre, un peu plus gros certes, un peu plus vieux certes, mais c'est tout).

André Paul dit que Dieu parle à sa propre pensée, à l'idée qu'il se fait de Marie. Drôle de comportement... Ensuite, sans que le contexte change (à 3 lignes d'écart dans le même paragraphe de EMV I 5), Dieu dit : "ô femme qui maintenant n'est qu'esprit". Donc c'est clair que Dieu s'adresse à la Vierge à ce moment-là et lui dit qu'elle est un esprit. On peut ne pas être d'accord avec DGC, mais faire passer son interprétation pour stupide alors que son interprétation du texte de MV est de loin la plus littérale, c'est déloyal et honteux.

Enfin sur cette histoire de tradition liturgique et mystique pour appliquer Pr 8:22-31 à la Vierge, Ecoutons plutôt Jésus, encore en EMV I 5 :

"Dieu m'a possédée dès le commencement de ses œuvres, dès le commencement, avant la création. Il m'a établie à l'origine des êtres, avant que fut créée la terre. [...]Dans une joie sans fin, je jouais au milieu de l'univers..." (Pr 8:22-31)

Vous avez appliqué ces paroles à la Sagesse, mais elles parlent d'Elle : la Mère toute belle, toute sainte, la Vierge Mère de la Sagesse que Je suis personnellement, Moi, qui te parle. (EMV I 5 nouvelle édition)

Autrement dit, c'est Jésus lui-même qui reconnaît que l'Eglise applique Pr 8:22-31 à la Sagesse et non à la Vierge... Jésus ignore complètement Maria d'Agreda, de sainte Louise de Marillac et aussi la tradition liturgique de l’Église universelle...

J'espère vous avoir fait voir que DGC ne délire pas. Le but d'André Paul n'est pas de bien comprendre l'EMV et de voir les interprétations possibles, il est de détruire DGC parce qu'il a peur pour MV.

@Mouxine a écrit:...Enfin sur cette histoire de tradition liturgique et mystique pour appliquer Pr 8:22-31 à la Vierge, Ecoutons plutôt Jésus, encore en EMV I 5 :

"Dieu m'a possédée dès le commencement de ses œuvres, dès le commencement, avant la création. Il m'a établie à l'origine des êtres, avant que fut créée la terre. [...]Dans une joie sans fin, je jouais au milieu de l'univers..." (Pr 8:22-31)
Vous avez appliqué ces paroles à la Sagesse, mais elles parlent d'Elle : la Mère toute belle, toute sainte, la Vierge Mère de la Sagesse que Je suis personnellement, Moi, qui te parle. (EMV I 5 nouvelle édition)
Autrement dit, c'est Jésus lui-même qui reconnaît que l'Eglise applique Pr 8:22-31 à la Sagesse et non à la Vierge... Jésus ignore complètement Maria d'Agreda, de sainte Louise de Marillac et aussi la tradition liturgique de l’Église universelle...
....

Je ne saisi pas complètement votre position :

Proverbes 8, 22-31 est appliqué dans la Fête de l'Immaculée conception à la Vierge Marie. C'est repris dans les commentaires de cette Fête. http://www.maria-valtorta.org/Azarias/Azarias43.htm#Imitez (Missel de St Pie X en usage à l'époque).

Ce que rappelle la note d'EMV 5.8 que vous citez : Proverbes 8 s'applique aussi à la Vierge Marie

Cette double interprétation ou commune interprétation de ce passage des Proverbes est développée dans les commentaires de l'Apocalypse : https://www.maria-valtorta.org/Quaderni/Apocalypse.htm#Engendre

Note 36 a écrit:

[36] Le Livre des proverbes 8, 22-35 est appliqué à la Vierge Marie lors de la fête de sa nativité, le 8 décembre. Le texte la proclame née au commencement dans le cœur de Dieu : "Le Seigneur m’a possédée au commencement de ses voies, avant de faire quoi que ce soit, dès le principe. J’ai été établie dès l’éternité, et dès les temps anciens, avant que la terre fût créée".
De même, le Siracide, ou sagesse de Ben Sirah, la dit "première née" (voir la note n° 38 ci-dessous).
Enfin, l’Église affirme (CEC 493) que "Les Pères de la tradition orientale appellent la Mère de Dieu "la Toute Sainte" (Panaghia), ils la célèbrent comme " indemne de toute tache de péché, ayant été pétrie par l’Esprit Saint, et formée comme une nouvelle créature " (Lumen Gentium 56). Par la grâce de Dieu, Marie est restée pure de tout péché personnel tout au long de sa vie.

Note 38 a écrit:

[38] Ecclésiastique 24, 5 : "Je suis sortie de la bouche du Très-Haut; je suis née avant toute créature". Le siracide est autrement appelé Ecclésiastique, car il était destiné à être lu en assemblée (ecclésia en grec).
Le texte original (biblique)a subi de nombreux avatars qui expliquent les différences entre les traductions. La référence indiquée par Maria Valtorta provient de la Bible qu’on lui avait fournie (Sacra Bibbia du P. Eusebio Tintori, 1942). Elle reprend le texte de la Vulgate de saint Jérôme et que nous retrouvons dans la Bible Vigouroux. Les autres bibles en ligne, soit ne retiennent pas l’Ecclésiastique, car jugé apocryphe, soit traduisent une autre tradition.

Enfin, en EMV 196.7 (nouvelle édition) il y a cette note de MV qui éclaire cette interprétation commune et liturgique de Proverbes 8. "Dieu en elle : Maria Valtorta note sur une copie dactylographiée : Marie, sanctuaire perpétuel et très pur en qui le Dieu un et trine fit sa perpétuelle demeure, ne fut jamais séparée de la Sagesse : le Verbe de Dieu fut toujours en elle, vraie Arche qui porte la Parole éternelle, et aucune créature n’a connu aussi bien qu’elle cette Parole qui est Sagesse divine, qui allait prendre chair en elle, et qui allait encore et toujours rester en elle."

Je ne comprends pas ce qui poserait problèmes du côté de Maria Valtorta.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

7) L'AME DE MARIE PREEXISTE-T-ELLE DE TOUTE ETERNITE ? (suite et fin)

Citation de GC : « Je te regarde et donne l’azur de ton regard à la mer et au firmament, la couleur de tes cheveux au grain saint, ta blancheur au lys et ton rose à la rose, semblable à ton épiderme soyeux, les perles sont tes dents minuscules. Je fais les douces fraises en regardant ta bouche, je mets au gosier des rossignols les notes de ton chant et à la tourterelle ta plainte. En lisant tes futures pensées, en écoutant les battements de ton cœur, je possède le modèle et le guide de la création (...) Accours, vole, jubile, ô ma Belle, et l’univers, qui se crée d’heure en heure, prépare-le à m’aimer, amoureuse, et qu’il devienne plus beau par ton sourire, Mère de mon Fils, Reine de mon paradis, amour de ton Dieu » (I, 8, 39-40)

On est toujours tenté de comprendre ces passages sur une ligne toute métaphorique. Mais il est finalement impossible de tenir cette ligne en lisant les textes suivants. Le premier est une affirmation de « Jésus » à l’auteur, le second un récit de « Jésus » aux apôtres, le troisième une dictée de « Jésus », « Marie (Valtorta), petite voix (de Dieu), tu as vu la naissance du Fils de la Vierge et la naissance au ciel de sa Mère » I, 8,42). « Avec un cri de joie, [l’archange] recueillit du Feu Divin l’étincelle immaculée qui était l’âme de l’Enfant éternelle, et l’enfermant dans un cercle de flammes angéliques, celles de son Amour spirituel, il la porta sur la terre dans une maison, dans un sein. Et à partir de ce moment, le monde posséda l’adoratrice ; et Dieu, à partir de ce moment, put regarder un point de la terre sans en éprouver de dégoût » (II, 103, 619)

C'est une manière précise, et non point poétique, de parler de la création de l'âme et de son infusion immédiate dans le corps, d'une manière totalement catholique, n'en déplaise à notre docteur de la chicane. En plus d'être une sublime description de la conception immaculée de la Vierge.

« C’était la super-Eve, le chef-d’œuvre du Très-Haut, c’était la Pleine de grâce, c’était la Mère du Verbe dans la Pensée de Dieu. (...). Car il ne s’agit plus d’enfant et puis de femme, mais d’une créature céleste fusionnée en la grande Lumière et Sagesse de Dieu » (I,12,55)

Et oui, maintenant, on va s'indigner que l'on puisse parler de Marie comme d'une "créature céleste", bien différente malgré les apparences, d'avec le commun des autres petites filles, puis des autres femmes ! Où en trouve-t-on la confirmation ? Dans l'Evangile, dans la bouche de sa cousine Elisabeth : "Tu es bénie entre toutes les femmes ! Et bénie est le fruit de ton sein ! Et comment m'est-il donné que vienne à moi la Mère de mon Seigneur ?" Et dans celle de la Vierge : " Désormais tous les âges me diront bienheureuse ! Le puissant fit pour moi des merveilles ! Saint est son Nom !" Quoi d'étonnant que Marie soit infiniment du ciel, tout en étant sur la terre, après avoir été si comblée de grâces, sans jamais avoir déçu son Auteur ?!!

« Puisque Satan poussera éternellement ses cris, voilà qu’une voix de femme chantera pour les couvrir »

Tiens ?! Mais n'est-ce pas là la victoire totale de Dieu, sa revanche parfaite sur Satan qui avait perverti Eve ??

« Quand ? », « en vérité sa voix est déjà descendue des cieux où elle chantait éternellement son alléluia » (VI, 111, 219)

D'abord dans la Pensée éternelle de Dieu, puisque l'âme de Marie est "éternelle en sa beauté dans la Pensée Divine", selon le Christ dans Maria Valtorta. Puis, dès l'instant de sa création, où Dieu par privilège spécial la rendit contemporaine de son Éternelle Pensée - car Dieu est Dieu ! Et c'est là que nous avions complètement largué GC, aussi vrai que c'est décidément "dur, dur, d'être théologien " !!!

« Une naissance au ciel, une étincelle immaculée ~~préexistante »~~

Ah non ! Ca, c'est notre apprenti théologien (et également apprenti lecteur !) qui invente et extrapole au gré de son imagination, parce qu'il s'est totalement emmêlé les pinceaux, comme nous l'avons vu.

« Qui descend sur terre »

Oui, parce que c'est quand même un peu le Bon Dieu qui créé les âmes, mais bon, allez, on veut bien le rappeler ici, ça ne mange pas de pain !

« Et qui ne connaît pas les lois de la croissance humaine »

?? Full error system, please restart ?? Erreur grossière de lecture de la part de GC : La Sainte Vierge avait des lacunes, et ne possédait des propriétés divines que de manière incomparablement moindre que le Bon Dieu, Elle ne jouissait pas de la vision béatifique, c'est pourtant écrit, et non seulement écrit, mais c'est notre apprenti théologien qui le cite lui-même ! Si j'osais, je dirais qu'il n'a pas vraiment d'excuse.

« Une créature céleste »

Une créature toute sainte, toute pure, toute Immaculée, toute tournée vers Dieu, plus pure que les anges eux-mêmes, vous appelez ça comment vous ? Moi, j'appelle cela une "créature céleste", et saint Louis-Marie Grignon de Montfort l'appelle 33 fois dans son œuvre célèbre : "La Divine Marie" (!)

« Ce n’est pas seulement une conception dans le plan des idées, mais quelque chose qui ressemble à l’engendrement du Logos tel que le concevait Arius »

Moi, si j'avais le malheur de dire cela, j'irais immédiatement me brosser les dents au savon de Marseille !

« Ici, c’est Marie qui est créée dans le temps – mais hors du temps humain –, première des créatures, jouant un rôle dans l’édification du cosmos »

Crime impardonnable aux yeux de notre apprenti théologien ! En fait, la Sainte Vierge doit être accusée d'avoir été à ce point aimée éternellement par Dieu. Que ce rôle soit absolument passif : qu'importe à l'auteur de l'article, tout est bon à prendre lorsqu'il s'agit d'accuser (à tort).

« Et destinée à participer à sa Rédemption par une incarnation »

Par son incarnation qui succéda immédiatement la création de son âme ! Il va bien falloir accuser maintenant la Sainte Vierge d'être une créature incarnée, participant au salut du genre humain... Quid?

« Il faut donc comprendre le titre d’« Eternelle Vierge » (I,14, 62) non pas dans un sens seulement poétique et laudatif, ni comme l’indication de la virginité perpétuelle de Marie, ni comme l’évocation de son Assomption dans laquelle elle demeure vivante « après le temps », ~~mais comme désignant une créature voulue et réalisée en son âme avant son existence terrestre, s’unissant par une sorte d’incarnation à une nature humaine »~~

Non, mais comme l'expression de l'Amour souverain de Dieu, qui aima par avance éternellement l'âme de la sainte Vierge, la prenant pour modèle de toute sa création, et rendant immédiatement cette âme dès l'instant de sa Conception Immaculée, par un privilège spécial, contemporaine de sa Pensée Éternelle préexistante : Car Dieu Est Dieu, n'en déplaise à GC, et il peut agir ainsi, tout comme il a pu sauver la sainte Vierge dans le Sang du Christ avant même qu'Il ait souffert sa douloureuse Passion. Qui peut le lui reprocher ? Qu'il se lève donc, celui-là, pour le contester !

« Certaines formules audacieuses rappelleront le style de saint Maximilien Kolbe »

Non, elles en sont la pleine et entière confirmation, n'en déplaise à notre apprenti théologien et apprenti lecteur. La Vierge est ainsi désignée comme "la Puinée du Père" (Fille cadette) et c'est bien ainsi que le saint polonais, comme le Pape Pie XII, l'ont appelée à juste titre.

Le saint polonais, cependant, n’affirmait pas la préexistence de Marie. Et pas plus Maria Valtorta, encore faut-il savoir lire, et encore faut-il être théologien pour comprendre ce qu'on lit. Il ne fait pas de doute que cette doctrine se trouve dans l’œuvre de Maria Valtorta. Effectivement, mais uniquement pour notre apprenti théologien et ses suiveurs. Car en réalité : non, cette doctrine ne s'y trouve pas. Encore faut-il savoir lire.

« Et cette doctrine est nettement hérétique »

Oui, et alors ? Arius est hérétique, Luther est hérétique, Maria Valtorta est pleinement catholique, comme notre apprenti théologien ne l'a pas vu... C'est bien malheureux pour lui !

« ~~Portant tort, en croyant l’appuyer, à la logique même de l’Incarnation Divine~~ »

Nul et non avenu ! Comme l'ensemble de ces trois articles à charge, produit par un GC pas très en forme. Laissons-lui le temps d'y voir plus clair, on ne sait jamais ! Rien n'est impossible à Dieu !"

A suivre ... Salut

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

DU NEO PLATONISME DANS MARIA VALTORTA ?

André Paul : "J'étais passé un peu vite sur le fait qu'il n'y a pas plus de néo platonisme dans Maria Valtorta que d'arêtes dans une dinde.

Un censeur, converti par les "articles" de GC et s'exprimant sur le site "SOSdiscernement" portant bien mal son nom, semble vouloir en profiter pour m'accuser de ne rien savoir sur le sujet, et de fuir la confrontation avec le réel : lui et son mentor, qu'ils se détrompent ! Ces grands amateurs de philosophie du passé, qui ont partout des « visions de néo platonisme», vont être servis, je les prie bien humblement de passer à table, pour que je les serve, le repas va commencer.

- Le néo platonisme est tout d'abord : une philosophie, et rien d'autre.

Or rien dans Maria Valtorta qui ne soit de la simple philosophie !

À moins qu'il faille affirmer que le fait pour Jésus de faire des miracles, de ressusciter les morts, d'annoncer la venue du Royaume de Dieu par la folie d'Amour du Fils incarné, allant jusqu'au don de sa Vie sur la croix pour racheter la Faute et nous ouvrir les portes du Ciel, QUE LA RÉSURRECTION DU CHRIST VRAI DIEU ET VRAI HOMME SOIT UNE PHILOSOPHIE, ET NON UNE RENCONTRE AVEC DIEU LUI-MÊME ! (« Que nos yeux ont vus, nos mains ont touché, nos oreilles ont entendu... »).

À moins de prétendre que ceux qui lisent l'Evangile sont, comme les néo platoniciens païens, simplement "en quête d'oracles" pour atteindre au divin ! ....

Or les fameux "oracles" néo platoniciens sont ceux qui consultent Dieu, essayant de se "brancher en wifi" avec Lui, par leur propre entreprise ! Rien à voir avec les prophètes qui sont CHOISIS PAR DIEU pour être les instruments "passifs" de son Message, ni avec Jésus Lui-même qui en est la Source.

- les néo platonicien pensaient atteindre Dieu par l'extase :

Mais Maria Valtorta n'a pas eu d'extases durant ses visions, ses facultés intellectives restaient normales, au dire des multiples témoins oculaires. Elle VOYAIT - elle ne PLANAIT pas ! Et elle ne l'avait nullement recherché.

Après, cela n'empêche pas qu'elle ait eu PONCTUELLEMENT quelques extases : si c'est une cause de néo platonisme, alors sainte Thérèse d'Avila et tous ceux qui ont eu des extases peuvent en être également soupçonnés ! Ça ne tient pas debout une seule seconde.

À noter toutefois qu'effectivement, ces fameux "neo platoniciens" avaient parfois des intuitions assez justes ! Et d'ailleurs, Jésus n'hésite pas dans Maria Valtorta à parler de certains auteurs philosophiques grecs, de Virgile me semble-t-il, et de Socrate le maître de Platon, en termes élogieux ! Mais sans jamais les désigner comme des guides, mais comme des gens ayant eu de bonnes intuitions.

Car le néo platonicisme voulait chercher à résoudre le problème de L'UN et du multiple !

Si ce n'est pas intuitif, ça ?

Puisque Dieu est à la fois Un et Trine (multiple) : ce qui explique la dimension d'altérité, de différenciation dans tout ce qu'Il a créé !

Ce qui pour autant ne fait pas des chrétiens des néo platoniciens, puisque ni l’Évangile, ni non plus l'Oeuvre de Maria Valtorta ne sont des "chemins philosophiques" où l'homme résoud quoi que ce soit par lui-même, mais LA RENCONTRE AMOUREUSE ENTRE LE DIEU SAUVEUR ET LES HOMMES, SES CRÉATURES !

Les néo platoniciens tatonnent donc tous seuls dans l'obscurité, les chrétiens sont directement MIS PAR DIEU DANS LA VÉRITÉ.

- Le néo platonisme avance des conjonctures multiples sur "l'UN", sans savoir qui Il est : Dieu, sans le voir, sans le toucher ni l'entendre (sauf peut-être dans leurs prétendus "oracles" ??).

Les chrétiens, quant à eux, connaissent le Visage de Dieu, de Celui qui est UN en Trois Hypostases, et l'appellent par son Nom : " Abba, Père ! ", comme des fils véritables, en Jésus-Christ.

Une relation vivante avec Dieu n'est pas une philosophie, mais une Religion ! Pas de trace de ce néo platonisme dans Maria Valtorta : que les censeurs en trouvent ne serait-ce qu'une !

- les quatre principes du néo platonisme sont clairement incompatibles avec la doctrine catholique, qui est ni plus ni moins celle exposée par le Christ dans Maria Valtorta :

En gros, pour eux, L'UN transcende la diversité, et toute diversité trouve son origine dans l'UN qui la transcende. Ce qui fait que ce monde de diversité est comme forcée de retourner à sa Source, qui est L'UN.

OR LA DOCTRINE CATHOLIQUE NOUS INTERDIT DE CROIRE QUE LE MONDE EST UNE MÊME CHOSE AVEC DIEU : ce que Dieu a fait est totalement distinct de Lui !

Pour les néo platoniciens, il n'y a qu'un seul "TOUT" (le monde et le divin),

Alors que Jésus, dans Maria Valtorta, parle bien de 2 mondes, le visible et l'invisible, et que Dieu n'y est pas comme la Source d'où découlent ces 2 mondes : Il en est le Créateur, INFINIMENT AU-DELÀ de tout le créé.

- Oui, il y a bien l'évocation d'une possible Trinité, chez les néo platoniciens ! C'est quand même une intuition assez stupéfiante !

Mais pour eux, L'UN transcende la diversité (la trinité des hypostases). Alors que la Vérité chrétienne nous interdit de croire que Dieu est inférieur en tant que trois Hypostases à un "état transcendant" qui serait l'Unité ! Dieu est UN en trois Hypostases, et aucune Hypostase n'est inférieure ou supérieure à l'autre, ni à l'Unité des Trois !

Le Père est Dieu parfait.

Le Fils est Dieu parfait.

Le Saint-Esprit est Dieu parfait.

Or il n'y a pas trois Dieu, mais UN SEUL DIEU !

Ce mystère absolu qui dépasse nos intelligences humaines et angéliques est inconnu des pauvres petits néo platoniciens.

Le défit tient toujours : que les censeurs trouvent ne serait-ce qu'un seul passage de Maria Valtorta qui soit assimilable de près ou de loin avec du néo platonisme.

Ce qui est autant comique que lamentable, c'est de voir GC pousser ses cris d'orfrais dans ses articles, dès que Jésus parle du Dieu Un et Trine, dans Maria Valtorta ! Et il a bien le culot d'appeler cela du néo platonisme !!!....

Il fallait oser, GC l'a fait. Ça me fait sérieusement craindre pour lui : en quoi croit-il ? Quel est son Dieu, sa religion, si ce n'est pas la Trinité révélée par le Verbe Incarné ?

GC verse-t-il donc dans la.... "néo hérésie" ?!"

A suivre

...

Mouxine Messages : 243 Date d'inscription : 22/07/2021

@jean-yves

André Paul ne m'a même pas proposé d'exposer mes arguments avant de répondre et de m'accuser de fuir le réel... C'est vrai que j'ai dit qu'il ne comprenait pas ce qu'est le néoplatonisme, parce que s'il savait, je pensais qu'il aurait saisi le sens des paroles de Don Chevallier. Sans doute une erreur et un manque de délicatesse de ma part, présentez lui mes excuses. En tout cas, regardez la dictée du 8 septembre 1945 dans les Cahiers: Jésus commente le Phédon de Platon. Il corrige certains aspects païens, mais assez peu dans l'ensemble. Ce côté de "se souvenir de Dieu parce qu'on vient du ciel" est typique du néoplatonisme chrétien (oui il y en a un, chez Origène notamment)... Les thomistes considèrent que l'âme est créée dans le corps, et ne vient pas du ciel avant de s'unir au corps. Donc, clairement MV est plus proche du néoplatonisme que du thomisme (ou de l'aristotélisme dont le thomisme s'inspire beaucoup), c'est un fait.

Je vais arrêter d'essayer de vous faire prendre conscience de votre manque de charité envers Don Chevallier (le but n'était pas de vous convaincre, mais je crois que vous ne l'avez pas vu), vous n'êtes absolument pas disposé à cela donc ça va de mal en pis. A la place, je vous rappelle seulement le commandement du Seigneur : n'oubliez pas d'avoir de la charité envers vos ennemis.

jean-yves Messages : 356 Date d'inscription : 13/12/2021

@Mouxine écrit à jean-yves (et André) : "n'oubliez pas d'avoir de la charité envers vos ennemis".

Cher Mouxine (ou Maxime ?), J'ai tenu à ce que vous ne soyez pas nommé dans cette réponse. C'est donc charité envers vous que cette petite attention.

Concernant GC, c'est charité envers Dieu d'abord et lui ensuite que de corriger ses erreurs. Dieu suscite la douceur d'une Anayel, d'un Emmanuel ou d'un François-Michel mais quand cela ne suffit pas il suscite un Ragnar Lodbrok du genre d'André : c'est la même charité sous une autre forme. C'est un devoir quand il s'agit d'un autre chrétien et plus encore quand il s'agit d'un prêtre.

Peut-être que je vous apprendrais que Maria Valtorta est morte de douleurs, "complètement détruite" par les méchancetés, mensonges et calomnies des GC de son temps. Et ceux d'aujourd'hui sont pires. C'est donc aussi charité envers cette pauvre "femme des douleurs" choisie par le Christ pour consoler sa vie de crucifiée de sa naissance à sa mort.

Rien ad hominem, donc, mais suivez les posts qui arrivent et vous verrez (ou pas : Dieu est maitre de Ses grâces) se dessiner un grave problème chez GC. Car il n'est pas facile de discerner sur la forme de son argumentation qui est cohérente sur l'ensemble de son travail.

Mouxine Messages : 243 Date d'inscription : 22/07/2021

@jean-yves

"Donc, tout ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites-le pour eux, vous aussi : voilà ce que disent la Loi et les Prophètes" (Mt 7:12)

Relisez bien les réponses d'André Paul et mettez vous à la place de Don Chevallier comme si ces critiques vous étaient adressées...Vous auriez aimé être critiqué ou corrigé ainsi ? Moi pas du tout. Si j'étais traité comme Don Chevallier, j'aurais aimé que quelqu'un prenne la défense de mon honneur pour que je sois respecté et qu'on me montre mes erreurs avec douceur et sans déformer mes propos. Cela, c'est de la charité.

Je vous rappelle que Don Chevallier est comparé (même par vous) à des censeurs qui étaient imbus de leur pouvoir et ont voulu commettre un viol pour empêcher la reconnaissance de l'EMV (si la lettre de MV rapporte des faits avérés) ! Don Chevallier, qu'à-t-il fait en comparaison ? Écrire trois articles, dont certains arguments sont discutables... Je suis sûr que le Seigneur Jésus n'est pas content du tout du traitement que reçoit Don Chevallier. Entre autre, relisez les nombreux passages de l'EMV où il est dit qu'il faut respecter le ministre de Dieu même s'il est mauvais. Je suis sidéré de voir que ces enseignements de l'EMV sont si mal appliqués par les défenseurs de MV.

Quant à la charité envers moi, je vous remercie de votre attention que je n'avais pas vue. Mais ne vous attardez pas sur moi, je n'ai pas encore subi autant d'humiliations que Don Chevallier.

Réponse à l'article de Don Guillaume Chevallier